De la nécessité de ne pas envoyer des civils au combat

Rappel du premier message :

Y'a pas chier, y'a des choses qu'il faut laisser aux militaires. Merci le RAID de nous l'avoir démontrer ces dernières 48 heures.



http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Toulouse-interrogations-sur-l-intervention-du-RAID_a552.html

Toulouse : interrogations sur l'intervention du RAID



Quelque chose s'est mal passé : Mohammed Merah est mort au cours de l'intervention du RAID, alors que la mission des policiers était de l'arrêter pour le remettre à la Justice. Deux policiers du RAID ont d'ailleurs été blessés au cours de la vive fusillade qui a duré plusieurs minutes.

D'un point de vue purement technique, cette opération - qui a duré presque 35 heures - s'apparente à un échec. Un peu comme lors de l'affaire de la prise d'otage à la maternelle de Neuilly (1993) lorsque "Human Bomb" avait été tué lors de l'action du RAID. On sait que c'est à ce moment là que des liens étroits se sont noués entre Nicolas Sarkozy et les policiers du RAID.

Des spécialistes du contre-terrorisme s'interrogent, alors qu'il s'agissait, selon eux, d'une opération assez simple, qui s'apparente à la maîtrise d'un forcené, certes très armé et déterminé. Merah était seul et n'avait aucun otage. Nous n'étions donc pas dans le contexte d'une prise d'otage massive par un groupe de terroriste dans un lieu complexe (bateau, théâtre, hotel...).

L'erreur la plus souvent pointée porte sur la manière de pénétrer dans l'appartement, mercredi à 3 heures du matin. Les policiers ont utilisé un bélier pour défoncer la porte d'entrée, derrière laquelle Merah semble avoir placé un refrigateur. Cela donne le temps à Merah d'ouvrir le feu et de repousser le premier assaut. "Dans un cas comme ça, on ne frappe pas à la porte, même avec un bélier " assure un spécialiste. Car il existe d'autres moyens d' "effraction" : en clair des explosifs. La technique (qui permet de faire sauter des murs de béton même armé) consiste à déposer, de manière dynamique, des charges soigneusement dosées au bon endroit, jusque avant l'assaut. C'est une technique complexe... que le RAID ne maitrise pas - ou en tout cas n'emploie pas. Sans doute est-elle jugée trop militaire, bonne pour les gendarmes ou les commandos.

Autre interrogation, la durée de la fusillade - près de cinq minutes. Or, le succès d'un assaut se mesure à sa rapidité. Ce matin, quelque chose a sans doute mal tourné. Même si Merah, retranché dans sa salle de bains, portait peut-être des bouchons anti-bruit (BAB) et un casque, les grenades incapacitantes ou des gaz peuvent être employés. On ignore encore s'ils l'ont été. Un autre s'interroge sur le fait que l'homme ait pu sortir de sa salle de bains puis passer par la fenêtre au cours de l'assaut.

Dans une situation tactique sans comparaison au niveau de sa complexité (l'Airbus de Marignane en 1994), la fusillade avait duré quinze minutes : il y avait quatre terroristes, des dizaines de passagers otages dans la cabine d'un avion.

Enfin, la question se pose du choix du lieu pour l'interpellation du suspect. "On lui a laissé le choix du terrain, c'est-à-dire son appartement. Or, on savait qu'il allait en resortir et il était possible de l'appréhender à ce moment là" estiment des praticiens de ce genre d'activités.

Bref, l'heure est déjà aux critiques dans le tout petit monde du contre-terrorisme. Selon nos informations, même le directeur général de la Gendarmerie Jacques Mignaux aurait fait part, avant même que l'assaut final ne soit ordonné, de ses doutes sur la méthode choisie par la Police nationale. A-t-il été écouté ?

Jeudi 22 Mars 2012
Jean-Dominique Merchet

Le pro de l'intervention sensible que je suis (comprendre : je dois souvent rentrer des vaches perdues dans leur enclos) est du même avis : qu'il pourrisse en enfer, il n'a eu que ce qu'il méritait.

NARDO a écrit:

Une semaine sans infos, sans le web et 5 heures à lire ici ce qui s'est passé dans la semaine. P'tin d'actualité !!

Je ne retiens qu'une chose et je vais plagier Pasqua : "Force est restée à la Loi".

Tout le reste, c'est de la zoubia. Qui a fait quoi, qui aurait fait quoi, qui aurait voulu faire quoi ? Foutaises ! ! !

Je n'ai qu'un seul regret : que ce sal.... rd ait réussi à flinguer autant d'innocents et blessés autant de flics.

hummmm toi Nardo hummmm + 100 000

limite je te roulerais une galoche

ok je vais prendre l'air çà me calmera

katatonia57 a écrit:

Le pro de l'intervention sensible que je suis (comprendre : je dois souvent rentrer des vaches perdues dans leur enclos) .

peut être mais de par tes interventions tu participes peut être à sauver des vies en évitant des accidents

malinois a écrit:

katatonia57 a écrit:

Le pro de l'intervention sensible que je suis (comprendre : je dois souvent rentrer des vaches perdues dans leur enclos) .

peut être mais de par tes interventions tu participes peut être à sauver des vies en évitant des accidents

oui, mais je contribue également à l'augmentation du prix du lait. Je stresse les bêtes donc elles produisent moins ^^

katatonia57 a écrit:

malinois a écrit:

katatonia57 a écrit:

Le pro de l'intervention sensible que je suis (comprendre : je dois souvent rentrer des vaches perdues dans leur enclos) .

peut être mais de par tes interventions tu participes peut être à sauver des vies en évitant des accidents

oui, mais je contribue également à l'augmentation du prix du lait. Je stresse les bêtes donc elles produisent moins ^^

Tant que tu vas pas dans les vignobles, on ne t'en veut pas.

Merci Partisan22,
Bon ou mauvais formateur, ce n'est pas de débat, mais comme tu le signale si on ne peut pas s'exprimer sur un forum, autant le fermer.
Je connais bien sûr l'article 706-24-1 du CPP (qui doit dater de 1996 il me semble) et qui précise que les perquisitions peuvent être faites en dehors des heures légales En cas d'urgence, si les nécessités de l'instruction l'exigent, les visites, perquisitions et saisies peuvent être effectuées en dehors des heures prévues par l'article 59, pour la recherche et la constatation des actes de terrorisme prévus par l'article 706-16 et punis d'au moins dix ans d'emprisonnement :
Mais ce n'est pas une obligation et bien souvent attendre l'heure adéquate est bien plus payant. Je ne parle même pas de 6h00, car tout le monde sait qu'à cette heure là ce n'est pas la redoute qui livre...Des arrestations à 7 ou 8 heures le matin, j'en ai fait plus d'une et des pas faciles. Mais on m'a toujours appris à protéger le public et là???
Ma fréquentation des gens du GI pendant plusieurs années m'a beaucoup apporté et je m'en suis servi avec bonheur tout au long de ma carrière. Rien ne sert de foncer dans le tas, il faut réfléchir avant et agir fermement en sauvegardant ses personnels avant tout.
Pour le reste de mon post comme dit la formule je n'ai rien à y changer ou à y retrancher!
cette anecdote permet au moins de vérifier que le site est bien lu mais que certains ont vraiment la tête près du bonnet!


Effectivement !
Pourquoi créé un forum si ce n'est pas pour y donner son humble avis.
Si tous les sujets devaient être débattus par seulement des sachants, cela s’apparenterait à un forum pro, ce qui ne semble pas être le cas vu les propos de certains donneurs de leçons.
Et en ce qui concerne LEBEN, qu’il ai été un bon ou mauvais formateur, cela n'est pas la question, il a tout autant que quiconque le droit de s'exprimer !
Intolérance quand tu nous tiens !



Pourquoi polémique ???
Si on ne discute pas de tels sujets, si on accepte en approuvant systèmatiquement, l'utilité d'un forum n'a plus lieu d'être.
Le but est d'échanger en gardant un discours courtois et productif. Dire que le GIGN est mieux et que le RAID est intervenu au risque de leurs vies, ne fera pas avancer le débat.
On peut se poser des questions, elles sont légitimes. Et garder vouloir garder la tête au fond du sac ne permettra pas d'en tirer les conséquences pour le futur.

Pour saorge qui critique leben : Mettre en cause sa capacité à former est également facile et un peu réducteur. Il était peut être un très bon formateur qui depuis n'a pas mis à jour ses connaissances de l'époque. Cela lui enlève-t-il une certaine légitimité?
Comme ceux qui prétendent qu'il faut avoir été au feu pour avoir la parole sur le sujet ???? sont-ils plus légitimes ???
Simpliste comme vision.[/quote][/quote]

Je pense que les journalistes n'ont pas tort; LE PISTOLET AUTOMATIQUE DE CALIBRE 45 MODELE 1911 A 1. Le calibre US 45 centièmes de pouce correspond bien au calibre 11,43 en mm. Sa portée utile est de 50 mètres. Il pèse 1.300 kg est est équipé d'un chargeur de 7 cartouches. Sa vitesse pratique de tir est de 18 coups par minute. Il a été fabriqué à plusieurs millions d'exemplaires.
Il est encore fabriqué par COLT avec toujours un chargeurs de 7 balles+1 dans le canon.

Quant aux journalistes qu'ils se renseignent sur les armes , un coup ils parlent de 11 43 l'autre coup ils parlent de calibre 45 même si les tailles de caartouches sont similaires faut pas confondre , de même que toutes larmes automatiques ne sont pas des kalachnikovs qui est une arme assez difficile à dissimuler......

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leben a écrit:

Je pense que les journalistes n'ont pas tort; LE PISTOLET AUTOMATIQUE DE CALIBRE 45 MODELE 1911 A 1. Le calibre US 45 centièmes de pouce correspond bien au calibre 11,43 en mm. Sa portée utile est de 50 mètres. Il pèse 1.300 kg est est équipé d'un chargeur de 7 cartouches. Sa vitesse pratique de tir est de 18 coups par minute. Il a été fabriqué à plusieurs millions d'exemplaires.
Il est encore fabriqué par COLT avec toujours un chargeurs de 7 balles+1 dans le canon.

Quant aux journalistes qu'ils se renseignent sur les armes , un coup ils parlent de 11 43 l'autre coup ils parlent de calibre 45 même si les tailles de caartouches sont similaires faut pas confondre , de même que toutes larmes automatiques ne sont pas des kalachnikovs qui est une arme assez difficile à dissimuler......

La vrai désignation pour ce calibre est 45 ACP http://fr.wikipedia.org/wiki/.45_ACP

L'arme http://liberationlure.fr/page%20colt.htm dont le chargeur est de 7 cartouches ce qui réduit le nombre de tirs par cette arme lors de l'intervention (mêm si MERAH en avait 3)

Oui LEBEN, il y a ceux qui pensent que tout s est bien passe et ceux qui evoquent que l inter n a pas ete faite comme on pouvait s y attendre avec une unite d elite.
Libre a chacun de l exposer.
Ce forum est fait pour ca d ailleurs !

Exact juste un petit détail on trouve aussi des chargeurs plus moderne contenant 8 cart donc on peut avoir 8 + 1 ca peut avoir son importance si on compte les coups pour intervenir sur un réaprovisionnement .

c'est un cours sur les armes ou un débat que ce qui s'est passé??????????? non parce qu'en gendarmerie, je connais peu de gens spécialistes des armes et des munitions.................on se fout complètement de ce qui a été employé par ce con, rejeté de la société et qui n'a trouvé de moyen de se faire connaître qu'un massacrant des innocents et qui vient de battre les records de sympathie sur fesses de chèvre (12000 en france), qui divise la société Française alors qu'il n'est en fait qu'une frappe de seconde zone qui n'a assouvi ses fantasmes qu'en faisant chier tout le monde par ses cambriolages et ses vols avec violence............................................

Toulouse polémique qui n'a pas lieu d'exister.
http://sites.google.com/site/assogendarmesetcitoyens/COMMUNIQUES/toulouselapolemique

Il y a un livre d'or, pour ceusses qui veulent.



http://le.raid.free.fr/

chapomoux a écrit:

c'est un cours sur les armes ou un débat que ce qui s'est passé??????????? non parce qu'en gendarmerie, je connais peu de gens spécialistes des armes et des munitions.................on se fout complètement de ce qui a été employé par ce con, rejeté de la société et qui n'a trouvé de moyen de se faire connaître qu'un massacrant des innocents et qui vient de battre les records de sympathie sur fesses de chèvre (12000 en france), qui divise la société Française alors qu'il n'est en fait qu'une frappe de seconde zone qui n'a assouvi ses fantasmes qu'en faisant chier tout le monde par ses cambriolages et ses vols avec violence............................................

Alors on ne doit parler de rien ????? Peut être que tu t'en fous et que tu ne cherches pas à savoir plus que ce que tu en écris, c'est ton droit.
Pour ma part et d'autres, je trouve que plus on en sait sur le sujet, plus on peut comprendre.
Juste comprendre, à moins que cela aussi ne t'intéresse pas.
Les journalistes ont parlé de beaucoup d'armes et que même lors de l'assaut il resistait à la Kalach. On apprend au final qu'il utilisait un colt 45 (ou plusieurs), ce n'est plus la même puissance de feu à laquelle est exposée la force de police.
Voilà si ça ne parle pas plus que cela, ne reproche pas aux autres d'essayer de savoir, de comprendre, d'analyser.
Moi ça m'interpelle et ça m'intéresse de savoir. Ce n'est pas pour autant que je suis insensible à ce qui c'est passé et que je cautionne ces actes.

PS: J'ai du mal à comprendre ceux qui ne sont pas interessés par le sujet, mais se sentent obligé de poster uniquement par critique. Quand un sujet m'indiffère ou n'a pas d'interêt, je passe et je ne me sens pas la contrainte de poster pour laisser une trace.

qu'il ait possédé un 45 ACP ou autre chose, il s'en serait servi.................le fait qu'il ait porté un gilet pare balles est certainement plus instructif pour les forces de l'ordre dans leur intervention........................

chapomoux a écrit:

qu'il ait possédé un 45 ACP ou autre chose, il s'en serait servi.................le fait qu'il ait porté un gilet pare balles est certainement plus instructif pour les forces de l'ordre dans leur intervention........................

Plus instructif, ou simplement instructif comme tous les autres paramètres. D'ou l'utilité des échanges.

Ainsi donc la critique de toutes choses étant légitime, on peut se permettre ... Soit. Mais la critique alors permise consiste t'elle à poser des questions ou se confondre dans les affirmations, "que les civils font de la flûte et le ci sont meilleurs" ??

Qu'un membre du gi, après avoir debriefé en connaissance de cause avec les intéressés et pas grâce à bfmtv, se permette la critique d'une inter en milieu clos, ok. Mais que des retraités, des gendarmes ou policiers de services autres qu'inter, critiquent de la sorte, ça a autant de valeur qu'un journaliste, un avocat ou un magistrat. De la flûte. Et de la flûte de haute volée !!

saorge a écrit:

Ainsi donc la critique de toutes choses étant légitime, on peut se permettre ... Soit. Mais la critique alors permise consiste t'elle à poser des questions ou se confondre dans les affirmations, "que les civils font de la flûte et le ci sont meilleurs" ??

Qu'un membre du gi, après avoir debriefé en connaissance de cause avec les intéressés et pas grâce à bfmtv, se permette la critique d'une inter en milieu clos, ok. Mais que des retraités, des gendarmes ou policiers de services autres qu'inter, critiquent de la sorte, ça a autant de valeur qu'un journaliste, un avocat ou un magistrat. De la flûte. Et de la flûte de haute volée !!

Pourtant sur la critique que tu as porté à Leben, tu mets en application ce que tu décris plus haut. C'est à dire porter un jugement sur une personne sans en avoir tous les élèments et sans en être un expert reconnu.
Ta conclusion s'impose donc également.

Une parenthèse sur le sujet, à lire pour certains c'est encore la société qui est responsable.http://www.tariqramadan.com/LES-ENSEIGNEMENTS-DE-TOULOUSE,11912.html

Voir les commentaires, édifiant.

un autre ancien du GIGN critique l'intervention du RAID http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=13471
Encore une fois on explique la pression politique, néanmoins cet ancien du GIGN a une certaine reconnaissance, voir son CV en début d'article.

En 1997, les ex membres du RAID ont ils été aussi virulents envers le GIGN?
Rappelez vous, en tentant de maitriser un forcené, un membre du groupe avait trouvé la mort.
Quel intérêt pour un ancien du GI de venir critiquer ainsi le RAID?

Saluer le courage de ceux qui n'hésitent pas à mettre leur vie en jeu et se serrer les coudes face à l'ennemi terroriste commun serait beaucoup plus productif.

Un lien pour se souvenir:

https://gendarmes-en-colere.1fr1.net/post?p=508984&mode=editpost

moblot2000 a écrit:

Saluer le courage de ceux qui n'hésitent pas à mettre leur vie en jeu et se serrer les coudes face à l'ennemi terroriste commun serait beaucoup plus productif.

Ce qui est productif, c'est la vérité.
Si les politiques sont intervenus pour un assaut rapide en dépit du bon sens, il faut que ça se sache. Pas pour critiquer les hommes du RAID, mais pour éviter que ça se reproduise.
Ceux qui font partis des groupes d'intervention doivent rester maître des moyens et de la tactique à employer.
Dire que tout va bien que les hommes du RAID sont courageux (personne n'en doute), c'est bien, mais si on cache des choses, ça recommencera. Et le politique ne rend des comptes qu'aux citoyens.
Il y a des hommes derrière ces groupes d'intervention, pas des marionnettes au profit d'une campagne politique et manoeuvres politiciennes.

ratel a écrit:

saorge a écrit:

Ainsi donc la critique de toutes choses étant légitime, on peut se permettre ... Soit. Mais la critique alors permise consiste t'elle à poser des questions ou se confondre dans les affirmations, "que les civils font de la flûte et le ci sont meilleurs" ??

Qu'un membre du gi, après avoir debriefé en connaissance de cause avec les intéressés et pas grâce à bfmtv, se permette la critique d'une inter en milieu clos, ok. Mais que des retraités, des gendarmes ou policiers de services autres qu'inter, critiquent de la sorte, ça a autant de valeur qu'un journaliste, un avocat ou un magistrat. De la flûte. Et de la flûte de haute volée !!

Pourtant sur la critique que tu as porté à Leben, tu mets en application ce que tu décris plus haut. C'est à dire porter un jugement sur une personne sans en avoir tous les élèments et sans en être un expert reconnu.
Ta conclusion s'impose donc également.

Tu excuseras ma critique, mais elle était fondée sur quelque chose de tangible. Prétendre que le RAID ignore les horaires légales de pénétration dans un dom, tout en s'annonçant formateur police judiciaire, et ignorer que le terro est un régime dérogatoire au droit co, c'est avancer une critique avec un peu plus d'éléments, non ?! L'élément premier étant que je suis opj, et que je connais les dérogations au droit commun, donc un peu bien placé pour soulever une belle erreur. JE dis ça par rapport au fond de mon post "savoir de quoi on parle en connaissance de cause".

Pour le membre du GI tué en service, c'était en 2007 et l'usage du lacry n'a pas été retenu. Mais d'ailleurs, tous les gendarmes qui sont devenus spécialistes de l'inter en fréquentant d'ancien membre du gign, ont ils souvent eu connaissance d'un forcené délogé au lacry ??? Parce que de tous les articles de presse et bouquins que j'ai lu, c'est pas commun ...

Bonjour,

Désolé je me suis épargné la lecture des six pages et ce type mérite d'être là où il est, toutefois :

Cette sordide affaire n'a t'elle pas été une nouvelle occasion de mettre la Gendarmerie à l'écart après les 160 CRS envoyés en Lybie

Je ne connais pas toulouse qui est probablement en ZPN toutefois puisqu'il s'agit de l'assassinat de militaires dans un premier lieu pourquoi la Gie n'a t'elle pas pris l'affaire ? Je n'ai pas vu beaucoup de photos où on peut voir des gendarmes...

Le premier miliaire tué du GIGN l'a été dans la Drôme, en 1997.
J'étais de permanence ce jour là, et je m'en souviens comme si c'était hier.
Quel gâchis !

mathncis a écrit:

Bonjour,

Désolé je me suis épargné la lecture des six pages et ce type mérite d'être là où il est, toutefois :

Cette sordide affaire n'a t'elle pas été une nouvelle occasion de mettre la Gendarmerie à l'écart après les 160 CRS envoyés en Lybie

Je ne connais pas toulouse qui est probablement en ZPN toutefois puisqu'il s'agit de l'assassinat de militaires dans un premier lieu pourquoi la Gie n'a t'elle pas pris l'affaire ? Je n'ai pas vu beaucoup de photos où on peut voir des gendarmes...

Car Montauban est en zone PN, tout comme Toulouse, lieu du meurtre du 1er soldat.

Citation :

Si les politiques sont intervenus pour un assaut rapide en dépit du bon sens, il faut que ça se sache. Pas pour critiquer les hommes du RAID, mais pour éviter que ça se reproduise.
Ceux qui font partis des groupes d'intervention doivent rester maître des moyens et de la tactique à employer.
Dire que tout va bien que les hommes du RAID sont courageux (personne n'en doute), c'est bien, mais si on cache des choses, ça recommencera. Et le politique ne rend des comptes qu'aux citoyens.
Il y a des hommes derrière ces groupes d'intervention, pas des marionnettes au profit d'une campagne politique et manoeuvres politiciennes.

C'est très vrai. Mais peut on dire que le GIGN, ou n'importe quel autre groupe d'inter, aurait su mieux s'opposer au chef de l'Etat, dont on sait qu'il est plus qu'omniprésent en temps normal, et qu'on est là en période électorale qui n'est pas aussi bien engagé pour lui que ne l'était 2007.

C'est un peu les reproches formulés aux militaires sur l'ex-Yougo. Lorsqu'on avait un pouvoir qui impose une logique, faut une sacré chaine de commandement pour que le pousse cailloux n'aille pas mourir d'une décision inique.

mathncis a écrit:

Bonjour,

Désolé je me suis épargné la lecture des six pages et ce type mérite d'être là où il est, toutefois :

Cette sordide affaire n'a t'elle pas été une nouvelle occasion de mettre la Gendarmerie à l'écart après les 160 CRS envoyés en Lybie

Je ne connais pas toulouse qui est probablement en ZPN toutefois puisqu'il s'agit de l'assassinat de militaires dans un premier lieu pourquoi la Gie n'a t'elle pas pris l'affaire ? Je n'ai pas vu beaucoup de photos où on peut voir des gendarmes...

un gros +1 pour ton raisonnement je pense que la gie a été mise délibérement de coté , j'en veux pour preuve que le pi2g qui avait été demandé pour taper sur une autre cible de cette affaire (le frère? auterive en zone gie?) s'est vu refuser l interpellation en haut lieu à paris

C est peut etre aussi bien que la Gendarmerie ne soit pas impliquee dans cette affaire....................

yoyoboy a écrit:

mathncis a écrit:

Bonjour,

Désolé je me suis épargné la lecture des six pages et ce type mérite d'être là où il est, toutefois :

Cette sordide affaire n'a t'elle pas été une nouvelle occasion de mettre la Gendarmerie à l'écart après les 160 CRS envoyés en Lybie

Je ne connais pas toulouse qui est probablement en ZPN toutefois puisqu'il s'agit de l'assassinat de militaires dans un premier lieu pourquoi la Gie n'a t'elle pas pris l'affaire ? Je n'ai pas vu beaucoup de photos où on peut voir des gendarmes...

un gros +1 pour ton raisonnement je pense que la gie a été mise délibérement de coté , j'en veux pour preuve que le pi2g qui avait été demandé pour taper sur une autre cible de cette affaire (le frère? auterive en zone gie?) s'est vu refuser l interpellation en haut lieu à paris

Partisan 22 a écrit:

Le premier miliaire tué du GIGN l'a été dans la Drôme, en 1997.
J'étais de permanence ce jour là, et je m'en souviens comme si c'était hier.
Quel gâchis !

En opération peut être mais le 1er l'a été à Maison Alfort lors d'un entrainement au cours du franchissement de 2 barres d'immeuble de la caserne. C'était en 1978 je crois.

Bilboquet a écrit:

Partisan 22 a écrit:

Le premier miliaire tué du GIGN l'a été dans la Drôme, en 1997.
J'étais de permanence ce jour là, et je m'en souviens comme si c'était hier.
Quel gâchis !

En opération peut être mais le 1er l'a été à Maison Alfort lors d'un entrainement au cours du franchissement de 2 barres d'immeuble de la caserne. C'était en 1978 je crois.

Exact, un également en plongée d'entrainement. Mais le premier en inter c'est dans la Drôme.