Un Officier supérieur de la Gendarmerie s'exprime ....

Rappel du premier message :

Un Officier supérieur de la Gendarmerie, sympathisant du forum et de l'association Gendarmes & Citoyens m' a demandé de relayer pour lui ses analyses et commentaires concernant le projet de Loi Gendarmerie.

Je connais personnellement cet officier, mais ceci est aussi la preuve que nos camarades Officiers sont aussi des « « Gendarmes » » comme nous tous.

Par respect pour lui et pour la confiance qu'il m'accorde je ne donnerai aucune autre information le concernant.
Voici donc son texte :


Préambule

Bonjour à tous.

Le temps passe et la réforme arrive à grands pas. Le 1° janvier 2009 est maintenant très proche et le projet de Loi sur le rapprochement de la Police et de la Gendarmerie devient de plus en plus concret. Les auditions du Directeur Général et de la Ministre de l’Intérieur par les commissions parlementaires en sont désormais les étapes quasi ultimes avant les débats de fond.

Inscrit sur le forum sous un pseudo depuis quelque temps, je ne suis pas en mesure de dévoiler pour l’instant mon identité car je suis toujours soumis au devoir de réserve, c’est donc par l’intermédiaire de notre ami Ronald29 et du CA de l’association que je passe.

Lâcheté ? Non pas ! Souci de respecter mes engagements personnels vis à vis de la gendarmerie. Je suis un homme de parole et je ne peux ainsi m’exprimer à visage découvert sans, du même coup, enfreindre un des principes de base de mon engagement.

Je salue au passage le courage de nos camarades actifs qui ont osé affirmer et créer une association en toute clarté, cependant les suites de leur décision m’ont incité à me retrancher derrière le masque de l’anonymat.

Je suis fidèle à mon « engagement » et viendra le jour où les masques devront tomber.
J’ai suivi également les mésaventures de « Surcouf » et je ne passerai donc que par l’intermédiaire de l’association, via son président, pour préserver mon identité.

Gendarme je suis, gendarme je reste et je connais suffisamment la « boutique » pour savoir que mon identification serait très aisée. Ne vous attendez pas à des révélations fracassantes, ni a aucun renseignement qui permette de me rapprocher de ce que certains peuvent savoir. Je suis enquêteur de formation et je sais comment ça fonctionne.

Donc voilà pour répondre aux éventuels détracteurs.
L’anonymat ne vise pas à préserver ma carrière possible, mais à ne pas en faire une exploitation abusive et surtout pour ne pas trahir mon serment ou mes engagements.

J’ai donc confié à Ronald cet écrit qu’il a préalablement soumis au CA de l’association et qu’il est libre ou non de publier sur le forum ou sur le site de l’association.

J’assume ce que j’écris. La seule chose que je dévoilerai c’est que je suis officier supérieur de gendarmerie et que vous ne me connaîtrez pour l’instant que sous le pseudo de Coignet (en référence à l’ère napoléonienne). Merci de votre compréhension.

Des auditions du Ministre de l’Intérieur et du Directeur Général de la Gendarmerie, je ne retire que quatre sujets récurrents.

La mutualisation, la réquisition, le statut militaire (dont la représentation) et la parité.

Je ferai les commentaires dans cet ordre des sujets en faisant allusion toutefois à d’autres abordés dans les interventions.

1 - La mutualisation.

Il est intéressant de relever que pour le Directeur Général de la Gendarmerie Nationale, la mutualisation se réduit dans son commentaire aux seules gendarmeries minoritaires. Qu’est-ce à dire ? Il y parle des hélicoptères, des gendarmeries spécialisées et de la gendarmerie mobile. Et la ministre d’ajouter : « Cette nouvelle configuration permettra de développer les mutualisations de moyens entre les forces de police et de gendarmerie, notamment pour certaines formations spécialisées, concernant par exemple les plongeurs, les équipes cynophiles ou le perfectionnement du maintien de l'ordre ou encore pour certaines fonctions de soutien telles que l'entretien automobile. Elle permettra également de mettre à la disposition de la police les hélicoptères dont dispose la gendarmerie, ce qui évitera de créer une deuxième flotte d'hélicoptères très coûteuse. »

Etudions les déclarations du DG quant aux hélicoptères.

« La police nationale ne possédant pas un seul aéronef, nous lui avons ouvert un premier droit de tirage de 300 heures en 2007 puis de 800 heures en 2008. Les crédits d’entretien nous permettraient d’aller jusqu’à 20 000 heures de vol environ. Avec la sécurité civile, nous suivons un principe de non-fongibilité des deux flottes afin de ne pas mélanger les identités, de ne pas risquer un brouillage entre missions et de ne pas devoir démonter en permanence les équipements complémentaires de secours ou de police, ce qui détériorerait le matériel et réduirait notre réactivité. Il n’en demeure pas moins qu’un rouge, en deuxième intention, peut prêter assistance à un bleu. »

Si on y regarde bien, en fait, les hélicoptères de la Gendarmerie seront mis à la disposition de la Police dans les zones urbaines. Le DG déclare que 2008 a permis 17000 heures de vol et que parallèlement la police a eu un « droit de tirage » de 300 heures en 2007 et 800 heures en 2008 dans le cadre d’un simple accord entre les deux forces. S’il y a mutualisation des moyens, il y a très gros à parier que la Police augmentera sensiblement ses demandes. Et en prévoyant une possibilité de 20000 heures de vol en 2009, je pense, sans pessimisme, que la police en demandera au moins la moitié, car les hélicos vont passer sous la coupe du Ministère de l’Intérieur.
A la limite, ça ne me gêne pas outre mesure car cela reste au bénéfice du citoyen, ce qui me gêne le plus c’est que, au bilan, les hélicoptères seront à la charge de la gendarmerie avec des pilotes gendarmerie (avec une formation lourde et coûteuse), l’emploi en sera essentiellement dirigé par la police (enfin, via le préfet), plus qu’en zone de gendarmerie qui ne parvient jamais à « consommer » son quota d’heures de vols par an, et, pour couronner le tout, l’entretien sera à charge des militaires !!!

Cherchez l’erreur ! La police...pardon le Ministère de l’intérieur, via le préfet, décidera de l’emploi. La gendarmerie, prestataire de service...il y a mieux.
Mais en plus je m’interroge sur l’emploi et la mutualisation des hélicoptères en montagne, avec la Sécurité Civile et les « permanences » à y monter !

Autre mutualisation, celle des forces d’intervention au maintien de l’ordre.

Il n’est pas rassurant de noter que le centre de formation de Saint Astier passera sous la tutelle du Ministère de l’Intérieur.
Ce bel outil, créé de toute pièce par la Gendarmerie, est finalement victime de son succès et nous échappera. On ne parvenait pas à entraîner les escadrons autrement qu’une fois tous les deux ans, mais avec cette mutualisation, les CRS bénéficieront également des infrastructures (totalement financées par la Gendarmerie), ce qui allongera les délais entre les périodes de recyclage.
Peu importe puisque de toute manière les deux forces seront fondues ensemble. Et peu importe aussi puisque de toute manière certains escadrons seront voués aux renforts des unités territoriales de façon permanente (donc plus nécessaire de les former au MO) et peu importe enfin, puisque de toute façon 15 escadrons pourraient disparaître sur 124.
A la question de madame Demessine à ce propos, on admire la pirouette de la Ministre :
« il existait actuellement huit écoles, dont certaines étaient vétustes ou trop petites, et que le regroupement et la fermeture de quatre d'entre elles devrait permettre d'améliorer les équipements dont elles disposent, notamment sur le plan sportif. »

Ce n’était pas seulement la question, mais c’était sa réponse...en l’espèce...aucune à propos des EGM, ni des Brigades !!! Qui ne dit mot consent ou alors : mieux vaut ne pas répondre pour éviter de trop en dire. Y aurait-il quelque chose là-dessous ?

Le DGGN pour sa part ne répond pas non plus à la question précise posée par Mr Alain Moyne Bressand sur les suppressions éventuelles.
Il se contente de renvoyer la réponse à la déclaration de la Ministre de l’Intérieur, ce qui, somme toute, semble normal. Il se cantonne au rôle de conseiller de la Ministre sur les moyens de gagner des effectifs grâce aux CRA et différents édifices d’état (en évitant soigneusement par ailleurs la situation au Palais de Justice de Paris... !!!).

Les plongeurs ! C’est vrai que, malgré tout le respect que je peux avoir pour nos camarades qui exercent cette spécialité, on peut difficilement parler d’un programme de mutualisation des moyens des deux forces dans ce cas.

Pour ce qui concerne les moyens cynophiles, est-ce à dire que notre superbe centre de Gramat sera également sous la coupe du Ministère de l’Intérieur alors qu’il a été entièrement financé et élaboré par la gendarmerie ?
Au fait où nos amis policiers entraînent-ils leurs équipes cynophiles ???

Une fois de plus nous finançons et le Ministère de l’Intérieur va disposer, sans en supporter la charge.

Enfin l’entretien automobile !!! Je suis rêveur, mais j’ignorais que cela représentait la Gendarmerie !!!
Mais j’ajouterais le problème du GIGN ou de l’entité qui va émerger dorénavant.
Le DGGN a déclaré que les trois entités de l’ex-GSIGN seraient fondues en une seule unité. Le GIGN et l’EPIGN seront unifiés, mais ce qui m’inquiète un peu plus c’est surtout que le GSPR va aussi être regroupé au GIGN. Certes, rentable et plus rationnel, mais le GSPR n’a-t-il pas déjà été partagé entre les gendarmes et les policiers (les VO), lesquels ont déjà la main mise sur ce bel outil ??

En contre partie, il est curieux aussi de relever que les formations spécialisées resteront sous la coupe du Ministère de la Défense.

Evidemment elles coûtent cher et n’ont aucune utilité pour le Ministère de l’Intérieur, donc aucune importance, ces unités peuvent rester sous la coupe du ministre de la défense.

Y aura-t-il deux gendarmeries désormais à cause de ces différences de traitement ???

Ces unités seraient elles, ultérieurement, directement mise à disposition des armées ou services employeurs ??

Seraient-ce les prémices d’un démantèlement de la gendarmerie ?

Je sais je suis pessimiste, mais quand même !
Les unités territoriales devant obéir aux directives du préfet, le maintien de l’ordre obéissant à la mutualisation des forces pour les opérations, la police judiciaire passant immanquablement sous la coupe des organismes centraux, le renseignement étant centralisé, les hélicos étant plus souvent mis à disposition des policiers, les gendarmeries spécialisées restant en dehors du système, on assiste hélas à un commencement de démantèlement de la gendarmerie. C’est inéluctable.

Je pense également que nos organismes spécialisés tels que l’IRCGN, Le STRJD et les autres services du CTGN de Rosny sont à plus ou moins long terme condamnés à fusionner avec les services équivalents du Ministère de l’Intérieur.

Je laisse ces réflexions à votre sagacité car, quelle sera la forme de la mutualisation au niveau des unités territoriales et de la PJ ???

Mais personne n’en parle, alors qu’il s’agit du cœur du sujet. Au lieu de cela, on noie le poisson en parlant de choses non pas marginales, mais un peu minoritaires...

A suivre...Les réquisitions...

Merci mon camarade, c'est justement ce que je voulais faire toucher du doigt.

Pardonnes moi STP Le Foo ?

dans ta signature il y a quelque chose du genre :
il ne suffit pas d'ignorer les faits, pour qu'ils n'existent pas ou plus ?

Est ce que cela rejoint, un tout petit peu la politique de l'autruche ?

Car il n'y a pas de sable à la maison !
E.T.

Force est de constater que cet off sup dresse un tableau -

Nous pouvons le regarder en baissant les bras, ou nous pouvons essayer d'agir pour faire que la mutualisation ne concerne pas seulement les moyens de la gendarmerie.

Car, un peu de mutualisation présente des avantages.

Celui qui sera le plus important sera le brassage des hommes et des idées.
Mais ils n'y ont pas encore pensé -

Dans les centres mutualisés, les gendarmes seront obligatoirement traités au même régime que les policiers, et il est fort probable que nos gendarmes n'aient que des avantages à y trouver, surtout lorsqu'un commissaire commandera ces centres mutualisés, puisque ces fonctionnaires réclameront et obtiendront des postes à la tête de ces structures.

L'extension se fera obligatoirement au reste du personnel de ces traitements meilleurs, au point que les gendarmes ne verront plus aucun intérêt à rester gendarme.
Et comme tout le monde s'en trouvera bien, on ne verra pas pourquoi, on ferait des écoles de formations qui ne seraient pas mutualisées, sous la direction des commissaires toujours, puis de quelques généraux, qui verront de moins en moins l'intérêt de se mettre en tenue, comme sur Paris par exemple. .

Et on va venir nous servir que tout n'est pas prévu d'avance
Les blaireaux de base, garde à vous - y a rien à voir - pouvez circuler.

XLR3 a écrit:

STOP! S.T.P

C'est trop facile de dire celà PETULA......

Il m'est arrivé de faire ces fameux PGRM en Départementale, moi qui venait tout juste de sortir de la Mobile j'en avait marre. Il faut quand même reconnaître que dans la ville Préfecture, (les cousins) étaient en repos ou injoignables lors de mouvements de foule , et de ce fait le Préfet décrochait son 600 (TPH) en demandant au Cdt de Grpt de bien vouloir ou de vouloir bien se mettre à sa disposition, et ça date maintenant, donc retour des choses, mais cette fois sans avoir à en référer, c'est tout simple..

Raymond.

Je ne comprends pas je n'ai rien posté ici....

Mes excuses PETULA, mes doigts sont allés plus vite que ma pensée..

KA MATE, je n'ai jamais dis que quand "ça brûle" on ne doit pas se serrer les coudes, là il n'y a même pas besoin d'intervention du Préfet ça doit se faire naturellement puisqu'on est tous dans la même galère.
Je pensais à des exemples où les policiers n'étaient pas disponibles, pas joignables, trop éloignés, effectif présent "TROIS" et on se rabattait sur les gendarmes bien disponibles dans leur LCNAS, c'était dans une agglomération de 22000 habitants même pas à la Préfecture. Alors demain quand il n'y aura même plus besoin que "ça brûle" pour engager les gendarmes que va-t-il se passer, il y a des policiers qui habitent à 30 ou 40 kms de leur commissariat et ils ont bien raison.

XLR3 a écrit:

Mes excuses PETULA, mes doigts sont allés plus vite que ma pensée..

Pas de problème.
Ai-je gagné le droit de lancer une vanne qui va exciter les posteurs le splus sanguins de G&C just for fun?

Bien sur Petula34 pas de problème.

Mais c'est quoi ce PC qui ne dispose pas de la touche "&", cela devient agaçant !

NETHEM a écrit:

Bien sur Petula34 pas de problème.

Mais c'est quoi ce PC qui ne dispose pas de la touche "&", cela devient agaçant !

C'est un PC made in USA d'avant la chute du mur de Berlin : il a un peu de mal avec les entités rouges....

D'accord, il préfère sans doute le bleu, celui des rois de France !!!

Alors cette vanne ?

La vanne était dans mon dernier post... je n'y voyais pourtant pas trop de subtilité.


PS : pas de sang bleu chez moi

Pour en revenir au post initial, Coignet a écrit:
"Les unités territoriales devant obéir aux
directives du préfet, le maintien de l’ordre obéissant à la
mutualisation des forces pour les opérations, la police judiciaire
passant immanquablement sous la coupe des organismes centraux, le
renseignement étant centralisé, les hélicos étant plus souvent mis à
disposition des policiers, les gendarmeries spécialisées restant en
dehors du système, on assiste hélas à un commencement de démantèlement
de la gendarmerie. C’est inéluctable"
.
Le tableau que tu nous brosses est bien noir pourtant je suis totalement de ton avis, on a droit à un démantèlement de notre Gendarmerie, à une grande braderie , il n'y a aucune mutualisation mais une absorption pure et simple.
Ce que je trouve le plus navrant, et ça n'engage que moi, c'est qu'on a manifestement une complicité des officiers supérieurs de la DGGN (et pas seulement le directeur) puisqu'ils ont été consultés de longue date et que le plan de démantèlement qui s'engage (écoles escadrons brigades supprimées,pseudo-mutualisation)est un peu leur "bébé".

cti 41 a écrit:

Pour en revenir au post initial, Coignet a écrit:
"Les unités territoriales devant obéir aux
directives du préfet, le maintien de l’ordre obéissant à la
mutualisation des forces pour les opérations, la police judiciaire
passant immanquablement sous la coupe des organismes centraux, le
renseignement étant centralisé, les hélicos étant plus souvent mis à
disposition des policiers, les gendarmeries spécialisées restant en
dehors du système, on assiste hélas à un commencement de démantèlement
de la gendarmerie. C’est inéluctable"
.
Le tableau que tu nous brosses est bien noir pourtant je suis totalement de ton avis, on a droit à un démantèlement de notre Gendarmerie, à une grande braderie , il n'y a aucune mutualisation mais une absorption pure et simple.
Ce que je trouve le plus navrant, et ça n'engage que moi, c'est qu'on a manifestement une complicité des officiers supérieurs de la DGGN (et pas seulement le directeur) puisqu'ils ont été consultés de longue date et que le plan de démantèlement qui s'engage (écoles escadrons brigades supprimées,pseudo-mutualisation)est un peu leur "bébé".

De mon humble côté Cti, je te suis complètement, et c'est bien l'effet "bébé" qu fait mal de la part de certains intervenants, qui ne veulent bien évidemment pas le reconnaître ! un bébé non reconnu, un bébé abandonné ?

he'enalu a écrit:

Concernant les brigades, tout le monde reconnait qu'il y a des unités qui n'ont pas d'activité donc rien ne sert de faire la langue de bois. Je pense même que baucoup ne souhaite même pas être affecté dans ces unités. Certains vont dire que ces unités permmettent de garder un contact avec la population. Soyons honnête, on ne va plus voir les gens à cause des enquêtes et des obligations de fairede la PR. De plus maintenant avec le budget immobilier qui n'a fait qu'augmenter les villages ruraux ne servent plus que de dortoir à une population qui a toutes ses activités professionelles et personnelles en ville.

On peut également avoir une autre lecture. N'est ce pas justement parce que la gendarmerie est présente, qu'il n'y a pas beaucoup d'activité. Avec la desertification, le regroupement des unités et donc de l'allongement des délais d'intervention, n'allons nous pas voir revenir les bandits de grands chemins ? :affraid:

[quote="Jo du 7"]

ronald29 a écrit:

Jo du 7 a écrit:

Attendons de voir la suite de l'analyse de notre ami COIGNET ....

Bonsoir.
Vous allez voir que nous finirons rapidement par convenir qu'il ne s'agit que d'un malentendu entre nous.

Je n'approuve pas forcément tout ce que je lis sur ce forum, mais j'admire votre esprit de corps.

Mouais, je ne pense pas que la meilleure illustration de l'esprit de corps se trouve ici...

electron84 a écrit:

Citation :

Je te donne un exemple : au moment des émeutes de banlieue, ça "brûle" au sens propre en ZPN sur mon département; le préfet m'appelle.
Que dois-je faire ?
La bonne administration d'un service publique c'est d'aller prêter main forte à la PN !

Dans ce forum on loue les amitiés avec les collègues de la PN. Et lorsque que ça camphre il faudrait refuser d'intervenir ?

Et ce n'est pas être à la "botte" des préfets que d'être placé sous leur direction.
Pourquoi toujours donner un sens péjoratif à toute action ?

Ka mate tu déformes sciemment le propos ....car tu le sais pertinemment , le problème n'est pas dans le soutien dans le cadre de la mutualisation de moyens qui semble nécessaire , mais ce sont les abus éventuels et à venir que nous dénonçons !!!!!!

Attend que les abus arrivent avant de les dénoncer !

Ka Mate a écrit:

electron84 a écrit:

Citation :

Je te donne un exemple : au moment des émeutes de banlieue, ça "brûle" au sens propre en ZPN sur mon département; le préfet m'appelle.
Que dois-je faire ?
La bonne administration d'un service publique c'est d'aller prêter main forte à la PN !

Dans ce forum on loue les amitiés avec les collègues de la PN. Et lorsque que ça camphre il faudrait refuser d'intervenir ?

Et ce n'est pas être à la "botte" des préfets que d'être placé sous leur direction.
Pourquoi toujours donner un sens péjoratif à toute action ?

Ka mate tu déformes sciemment le propos ....car tu le sais pertinemment , le problème n'est pas dans le soutien dans le cadre de la mutualisation de moyens qui semble nécessaire , mais ce sont les abus éventuels et à venir que nous dénonçons !!!!!!

Attend que les abus arrivent avant de les dénoncer !

Heu Ka Mate, sur ce coup là, je serais plutôt réservée, n'est il le travail du législateur, de veiller par les textes à ce que ce type de possibilité, ne puisse pas se produire ? Comme en gestion, il existe un encadrement qui empêche "la triche".

Le législatif en France, est justement l'encadrement de tous les fonctionnements des institutions, donner La Possibilité d'une déviation n'est pas dans la logique législative.

Pourquoi faudrait il attendre, les débordements concrets ? Ne serait-ce pas dans ce cas un manque de lucidité ou une méconnaissance des contrôles de pouvoirs ?

Citation: ka mate a écrit :
Je te donne un exemple : au moment des émeutes de banlieue, ça "brûle" au sens propre en ZPN sur mon département; le préfet m'appelle.
Que dois-je faire ?
La bonne administration d'un service publique c'est d'aller prêter main forte à la PN !

Dans ce forum on loue les amitiés avec les collègues de la PN. Et lorsque que ça camphre il faudrait refuser d'intervenir ?T'as déjà vu des forces de gendarmerie ne pas intervenir au profit de nos cousins ou pas quand la situation le commande ???


Et ce n'est pas être à la "botte" des préfets que d'être placé sous leur direction.
Pourquoi toujours donner un sens péjoratif à toute action ?




electron a écrit :

Ka mate tu déformes sciemment le propos ....car tu le sais pertinemment , le problème n'est pas dans le soutien dans le cadre de la mutualisation de moyens qui semble nécessaire , mais ce sont les abus éventuels et à venir que nous dénonçons !!!!!! [/quote]

ka mate a écrit :
Attend que les abus arrivent avant de les dénoncer !Essaie d'appliquer consciencieusement tes propres recommandations avant d'extrapoler de manière humorale , cela éviterait des posts comme celui là !!!!!!!!!!!!!!! :x :x :x :x :x :x :x

Merci COIGNET de confirmer ce que l'on savait déjà plus ou moins.
je mesure sans peine ce qu'il te coûte de t'exprimer de cette façon.
pour répondre à diverses questions, il est certain que c'est bien le citoyen de nos campagnes qui va souffrir du "redéploiement" de nos forces, budget, personnels etc....
et cela c'est très grave.
j'ai du mal à comprendre la non mobilisation des élus.
enfin c'est juste mon avis.

Mais les élus "de base" sont-ils seulement au courant? Ou conscients de ce qui les attend?

La réponse est négative. Essayez d'aborder le sujet avec eux, vous verrez.

he'enalu a écrit:

Je sais que je vais passer pour un vilain petit canard mais bon j'assume.Félicitation d'assumer.

En lisant ce post, je me trompe peut-être mais je sens un ressentiment de gué-guerre gendarerie - police pas moi, mais cela n'est pas nouveau.

La mutualisation des moyens des deux institutions ne me pose aucun problème, on fait le même travail il faut me dire ce que va apporter le ministère de l'intérieur comme moyens à mutualiser. De toute façon la gendarmerie n'a plus d'argent, pas plus qu'à l'intérieur de source interne oui mais c'est encore dans la poche de la gendarmerie qu'on va taper. Je pense que cela ne sert à rien de regarder en arrière car les choses ont été décidés donc on a plus qu'à dire amen ???. Avoir des rencoeurs n'arrangera pas les choses bien au contraire donc faisosn en sorte que tout se passe le meiux pour nous comment ?????( spéciale dédicace au CFMG ??????????????)

Quand la fermeture des écoles je regrette que certaines desservies par des gares TGV ferment et les autres tu t'en moques. Concernant les brigades, tout le monde reconnait qu'il y a des unités qui n'ont pas d'activité donc rien ne sert de faire la langue de bois tu devrais citer des exemples ça fera plaisir à tes collègues. Je pense même que baucoup ne souhaite même pas être affecté dans ces unités. Certains vont dire que ces unités permmettent de garder un contact avec la population. Soyons honnête, on ne va plus voir les gens à cause des enquêtes et des obligations de fairede la PR. De plus maintenant avec le budget immobilier qui n'a fait qu'augmenter les villages ruraux ne servent plus que de dortoir à une population qui a toutes ses activités professionelles et personnelles en ville les anciens tu t'en moques, et les villages "dortoirs ne méritent pas d'être surveillés.

En résumé, il ne sert à rien de ruminer la messe est faite disons que la messe est dite mais tout le monde n'est pas obligé de dire amen.à nous de faire avec. Snon je félicite cet Officier à mon avis il n'attend pas de félicitations d'un gars comme toi qui s'en le connaître doit être d'une grande qualité car il se souci de la gendarmerie et de son personnel. Félicitation encore. Sur ceux je retourne au bureau tu ne vas pas en enquête ou en police route ????????????.

Heureusement qu'il existe encore des gens pour se battre, ce forumeur m'adhérera pas à l'association mais pour les autres allez y elle prend toujours les inscriptions.

En effet quand on lit de telles certitudes et raccourcis CTI , on se demande si certains n'ont pas été endoctrinés ou ne sont tout bonnement en état de lévitation ...(mieux vaut qu'ils ne rencontrent pas Soeur Emmanuelle ....car dans le texte ce serait plus qu'épique !!!!!!). :affraid: :affraid:

ronald29 a écrit:

Un Officier supérieur de la Gendarmerie, sympathisant du forum et de l'association Gendarmes & Citoyens m' a demandé de relayer pour lui ses analyses et commentaires concernant le projet de Loi Gendarmerie.

Je connais personnellement cet officier, mais ceci est aussi la preuve que nos camarades Officiers sont aussi des « « Gendarmes » » comme nous tous.

Par respect pour lui et pour la confiance qu'il m'accorde je ne donnerai aucune autre information le concernant.
Voici donc son texte :


Préambule

Bonjour à tous.

Le temps passe et la réforme arrive à grands pas. Le 1° janvier 2009 est maintenant très proche et le projet de Loi sur le rapprochement de la Police et de la Gendarmerie devient de plus en plus concret. Les auditions du Directeur Général et de la Ministre de l’Intérieur par les commissions parlementaires en sont désormais les étapes quasi ultimes avant les débats de fond.

Inscrit sur le forum sous un pseudo depuis quelque temps, je ne suis pas en mesure de dévoiler pour l’instant mon identité car je suis toujours soumis au devoir de réserve, c’est donc par l’intermédiaire de notre ami Ronald29 et du CA de l’association que je passe.

Lâcheté ? Non pas ! Souci de respecter mes engagements personnels vis à vis de la gendarmerie. Je suis un homme de parole et je ne peux ainsi m’exprimer à visage découvert sans, du même coup, enfreindre un des principes de base de mon engagement.

Je salue au passage le courage de nos camarades actifs qui ont osé affirmer et créer une association en toute clarté, cependant les suites de leur décision m’ont incité à me retrancher derrière le masque de l’anonymat.

Je suis fidèle à mon « engagement » et viendra le jour où les masques devront tomber.
J’ai suivi également les mésaventures de « Surcouf » et je ne passerai donc que par l’intermédiaire de l’association, via son président, pour préserver mon identité.

Gendarme je suis, gendarme je reste et je connais suffisamment la « boutique » pour savoir que mon identification serait très aisée. Ne vous attendez pas à des révélations fracassantes, ni a aucun renseignement qui permette de me rapprocher de ce que certains peuvent savoir. Je suis enquêteur de formation et je sais comment ça fonctionne.

Donc voilà pour répondre aux éventuels détracteurs.
L’anonymat ne vise pas à préserver ma carrière possible, mais à ne pas en faire une exploitation abusive et surtout pour ne pas trahir mon serment ou mes engagements.

J’ai donc confié à Ronald cet écrit qu’il a préalablement soumis au CA de l’association et qu’il est libre ou non de publier sur le forum ou sur le site de l’association.

J’assume ce que j’écris. La seule chose que je dévoilerai c’est que je suis officier supérieur de gendarmerie et que vous ne me connaîtrez pour l’instant que sous le pseudo de Coignet (en référence à l’ère napoléonienne). Merci de votre compréhension.

Des auditions du Ministre de l’Intérieur et du Directeur Général de la Gendarmerie, je ne retire que quatre sujets récurrents.

La mutualisation, la réquisition, le statut militaire (dont la représentation) et la parité.

Je ferai les commentaires dans cet ordre des sujets en faisant allusion toutefois à d’autres abordés dans les interventions.

1 - La mutualisation.

Il est intéressant de relever que pour le Directeur Général de la Gendarmerie Nationale, la mutualisation se réduit dans son commentaire aux seules gendarmeries minoritaires. Qu’est-ce à dire ? Il y parle des hélicoptères, des gendarmeries spécialisées et de la gendarmerie mobile. Et la ministre d’ajouter : « Cette nouvelle configuration permettra de développer les mutualisations de moyens entre les forces de police et de gendarmerie, notamment pour certaines formations spécialisées, concernant par exemple les plongeurs, les équipes cynophiles ou le perfectionnement du maintien de l'ordre ou encore pour certaines fonctions de soutien telles que l'entretien automobile. Elle permettra également de mettre à la disposition de la police les hélicoptères dont dispose la gendarmerie, ce qui évitera de créer une deuxième flotte d'hélicoptères très coûteuse. »

Etudions les déclarations du DG quant aux hélicoptères.

« La police nationale ne possédant pas un seul aéronef, nous lui avons ouvert un premier droit de tirage de 300 heures en 2007 puis de 800 heures en 2008. Les crédits d’entretien nous permettraient d’aller jusqu’à 20 000 heures de vol environ. Avec la sécurité civile, nous suivons un principe de non-fongibilité des deux flottes afin de ne pas mélanger les identités, de ne pas risquer un brouillage entre missions et de ne pas devoir démonter en permanence les équipements complémentaires de secours ou de police, ce qui détériorerait le matériel et réduirait notre réactivité. Il n’en demeure pas moins qu’un rouge, en deuxième intention, peut prêter assistance à un bleu. »

Si on y regarde bien, en fait, les hélicoptères de la Gendarmerie seront mis à la disposition de la Police dans les zones urbaines. Le DG déclare que 2008 a permis 17000 heures de vol et que parallèlement la police a eu un « droit de tirage » de 300 heures en 2007 et 800 heures en 2008 dans le cadre d’un simple accord entre les deux forces. S’il y a mutualisation des moyens, il y a très gros à parier que la Police augmentera sensiblement ses demandes. Et en prévoyant une possibilité de 20000 heures de vol en 2009, je pense, sans pessimisme, que la police en demandera au moins la moitié, car les hélicos vont passer sous la coupe du Ministère de l’Intérieur.
A la limite, ça ne me gêne pas outre mesure car cela reste au bénéfice du citoyen, ce qui me gêne le plus c’est que, au bilan, les hélicoptères seront à la charge de la gendarmerie avec des pilotes gendarmerie (avec une formation lourde et coûteuse), l’emploi en sera essentiellement dirigé par la police (enfin, via le préfet), plus qu’en zone de gendarmerie qui ne parvient jamais à « consommer » son quota d’heures de vols par an, et, pour couronner le tout, l’entretien sera à charge des militaires !!!

Cherchez l’erreur ! La police...pardon le Ministère de l’intérieur, via le préfet, décidera de l’emploi. La gendarmerie, prestataire de service...il y a mieux.
Mais en plus je m’interroge sur l’emploi et la mutualisation des hélicoptères en montagne, avec la Sécurité Civile et les « permanences » à y monter !

Autre mutualisation, celle des forces d’intervention au maintien de l’ordre.

Il n’est pas rassurant de noter que le centre de formation de Saint Astier passera sous la tutelle du Ministère de l’Intérieur.
Ce bel outil, créé de toute pièce par la Gendarmerie, est finalement victime de son succès et nous échappera. On ne parvenait pas à entraîner les escadrons autrement qu’une fois tous les deux ans, mais avec cette mutualisation, les CRS bénéficieront également des infrastructures (totalement financées par la Gendarmerie), ce qui allongera les délais entre les périodes de recyclage.
Peu importe puisque de toute manière les deux forces seront fondues ensemble. Et peu importe aussi puisque de toute manière certains escadrons seront voués aux renforts des unités territoriales de façon permanente (donc plus nécessaire de les former au MO) et peu importe enfin, puisque de toute façon 15 escadrons pourraient disparaître sur 124.
A la question de madame Demessine à ce propos, on admire la pirouette de la Ministre :
« il existait actuellement huit écoles, dont certaines étaient vétustes ou trop petites, et que le regroupement et la fermeture de quatre d'entre elles devrait permettre d'améliorer les équipements dont elles disposent, notamment sur le plan sportif. »

Ce n’était pas seulement la question, mais c’était sa réponse...en l’espèce...aucune à propos des EGM, ni des Brigades !!! Qui ne dit mot consent ou alors : mieux vaut ne pas répondre pour éviter de trop en dire. Y aurait-il quelque chose là-dessous ?

Le DGGN pour sa part ne répond pas non plus à la question précise posée par Mr Alain Moyne Bressand sur les suppressions éventuelles.
Il se contente de renvoyer la réponse à la déclaration de la Ministre de l’Intérieur, ce qui, somme toute, semble normal. Il se cantonne au rôle de conseiller de la Ministre sur les moyens de gagner des effectifs grâce aux CRA et différents édifices d’état (en évitant soigneusement par ailleurs la situation au Palais de Justice de Paris... !!!).

Les plongeurs ! C’est vrai que, malgré tout le respect que je peux avoir pour nos camarades qui exercent cette spécialité, on peut difficilement parler d’un programme de mutualisation des moyens des deux forces dans ce cas.

Pour ce qui concerne les moyens cynophiles, est-ce à dire que notre superbe centre de Gramat sera également sous la coupe du Ministère de l’Intérieur alors qu’il a été entièrement financé et élaboré par la gendarmerie ?
Au fait où nos amis policiers entraînent-ils leurs équipes cynophiles ???

Une fois de plus nous finançons et le Ministère de l’Intérieur va disposer, sans en supporter la charge.

Enfin l’entretien automobile !!! Je suis rêveur, mais j’ignorais que cela représentait la Gendarmerie !!!
Mais j’ajouterais le problème du GIGN ou de l’entité qui va émerger dorénavant.
Le DGGN a déclaré que les trois entités de l’ex-GSIGN seraient fondues en une seule unité. Le GIGN et l’EPIGN seront unifiés, mais ce qui m’inquiète un peu plus c’est surtout que le GSPR va aussi être regroupé au GIGN. Certes, rentable et plus rationnel, mais le GSPR n’a-t-il pas déjà été partagé entre les gendarmes et les policiers (les VO), lesquels ont déjà la main mise sur ce bel outil ??

En contre partie, il est curieux aussi de relever que les formations spécialisées resteront sous la coupe du Ministère de la Défense.

Evidemment elles coûtent cher et n’ont aucune utilité pour le Ministère de l’Intérieur, donc aucune importance, ces unités peuvent rester sous la coupe du ministre de la défense.

Y aura-t-il deux gendarmeries désormais à cause de ces différences de traitement ???

Ces unités seraient elles, ultérieurement, directement mise à disposition des armées ou services employeurs ??

Seraient-ce les prémices d’un démantèlement de la gendarmerie ?

Je sais je suis pessimiste, mais quand même !
Les unités territoriales devant obéir aux directives du préfet, le maintien de l’ordre obéissant à la mutualisation des forces pour les opérations, la police judiciaire passant immanquablement sous la coupe des organismes centraux, le renseignement étant centralisé, les hélicos étant plus souvent mis à disposition des policiers, les gendarmeries spécialisées restant en dehors du système, on assiste hélas à un commencement de démantèlement de la gendarmerie. C’est inéluctable.

Je pense également que nos organismes spécialisés tels que l’IRCGN, Le STRJD et les autres services du CTGN de Rosny sont à plus ou moins long terme condamnés à fusionner avec les services équivalents du Ministère de l’Intérieur.

Je laisse ces réflexions à votre sagacité car, quelle sera la forme de la mutualisation au niveau des unités territoriales et de la PJ ???

Mais personne n’en parle, alors qu’il s’agit du cœur du sujet. Au lieu de cela, on noie le poisson en parlant de choses non pas marginales, mais un peu minoritaires...

A suivre...Les réquisitions...

Sans exprimer d'impatience, mais seulement indiquer une lecture intéressante, la suite avec Les réquisitions va être assurément passionnante.

j'ai la suite sous le coude Lorraine, je pense la mettre en ligne ici dans le courant de la soirée...

cet seconde partie est encore meilleure que la 1ère....

Pense à reprendre le sujet de départ Ronald (citation), pour une plus grande cohérence.

Un Officier supérieur de la Gendarmerie, sympathisant du forum et de l'association Gendarmes & Citoyens m' a demandé de relayer pour lui ses analyses et commentaires concernant le projet de Loi Gendarmerie.

Voici donc son 2 ème texte :


Bonjour à tous,

Deuxième volet de mes réflexions, les réquisitions sont un point important, ce qui met en évidence l’antinomie entre statut militaire et disparition de la réquisition.

Je ne répondrai pas aux réflexions désobligeantes ou attaques personnelles sur le forum, perte de temps ! Facile diront certains forumeurs. Non, pas du tout. Je ne transmets que mes réflexions personnelles s’appuyant sur des expériences personnelles. Et si j’admets la contradiction, car c’est ce qui fera avancer la réflexion, je réfute la mauvaise foi.

Bon courage à me lire.

2 – Les réquisitions

Pourquoi vouloir à tout prix revenir sur le principe des réquisitions légalisé par l’article 17 de la Loi du 10 juillet 1791. Il s’agit là d’un principe par lequel la gendarmerie, force militaire, ne pouvait être mise en en œuvre sans un document officiel d’une autorité civile. Le principe de séparation des pouvoirs était indispensable à une époque où les forces armées étaient certes moins disciplinées et surtout susceptibles de pouvoir se rebeller. Enfin, pour éviter une trop grande concentration des pouvoirs dans une seule « main », il fallait que le pouvoir de décision reste aux autorités civiles.

« L’autorité civile est responsable du maintien de l’ordre (art 2 de l’IM 500), l’autorité militaire est responsable de l’exécution des réquisitions mais reste seule juge des moyens à mettre en œuvre et d’en fixer l’emploi (art 13) ».

Que signifient ces articles ? Simplement de protéger le pouvoir civil et le pouvoir militaire ! Le pouvoir civil attend de l’autorité militaire qu’elle mette TOUS les moyens en œuvre et le pouvoir militaire attend de l’autorité civile qu’elle assume sa responsabilité publique. Chacun a donc sa part de travail.

Ce qui s’est passé, et ce que j’ai pu voir, c’est que de plus en plus souvent des autorités civiles ont outrepassé leurs prérogatives en énonçant des quasi-ordres par le biais des indications complémentaires (qui ne sont que indicatives !!) en fin de document (hors réquisition ?), et en face j’ai vu certains officiers incroyablement muets face à cette ingérence trop évidente de l’autorité civile dans l’organisation de la gendarmerie.

Pourtant les articles 24 et 35 de l’IM 500 précisent très clairement qu’en cas d’irrégularité ou d’illégalité, l’autorité militaire ne doit déférer qu’après modification. Jamais fait ou tellement rarement ! Cette réquisition étant nominative, il appartient donc au militaire saisi de demander ces rectifications. Malheureusement, bien souvent, ce n’est pas fait et les autorités civiles jouent sur l’obligation faite à la gendarmerie de déférer. Mais voilà ! Quand subviennent des problèmes, c’est au malheureux commandant de formation requis de s’expliquer, parfois même devant les autorités judiciaires. Il est alors curieux de constater qu’il se crée un véritable « vide sanitaire » autour de lui qui, malgré tous les messages de soutien et d’encouragements, se retrouve bien souvent désespérément seul. On lui fait même comprendre qu’il aurait du faire preuve de plus de professionnalisme et de sérieux en proposant les modifications.

Il y a quand même une mention qui apparaît en bas de réquisition (quand elle est préparée correctement s’entend) « et pour garantie dudit commandant apposons notre signature ». C’est précisément cette phrase qui engage la responsabilité de l’autorité civile personnellement (et qu’elle voudrait voir disparaître ?).

C’est celle-là précisément qui protège l’officier de gendarmerie requis de toute responsabilité personnelle sans pour autant l’exonérer de sa responsabilité en tant que chef bien sûr.

Je pourrais multiplier ainsi les exemples d’un système qui s’est dévoyé par le trop grand laxisme de certains à s’opposer (légitimement) à l’autorité civile, et ainsi la mise sous une tutelle auto-acceptée des unités de gendarmerie, via les commandants de formation territoriales, dont certains se croient omniscients ou qui pensent qu’être à la tête de l’unité leur confère d’emblée une aptitude technique innée. Mais hélas, ces attitudes, certes déférentes mais hélas trop complaisantes, ont ainsi favorisé dans l’esprit des autorités concernées un sentiment d’évidente supériorité et la certitude que les unités de gendarmerie étaient à leur botte. Le pas vers la suppression des réquisitions, devenues de ce fait inutiles, sera franchi avec la nouvelle Loi.

Que gagne l’autorité de tutelle ?

J’aurais tendance à dire : tout.

En premier lieu, il in supportait souvent aux autorités civiles d’avoir à requérir les gendarmes, alors que, dans le cas des unités territoriales, généralement l’autorité préfectorale donne des « directives » au groupement qui les applique fort logiquement.

Alors pourquoi devoir faire différemment avec les unités de GM ? Pourquoi devoir faire avec ces unités ce qui est inutile avec les CRS, directement dépendant du Ministère de l’Intérieur, pour exactement le même travail ?

Ensuite, engager sa propre responsabilité sur une opération de MO peut se révéler dangereux, car, en tant que représentant de l’état, c’est l’état lui-même qu’on engage.

Ce formalisme a été souvent gênant et il n’a pas été rare de voir certaines « directives » verbales (lire ordres) du préfet qui, au moment de les formaliser par écrit, devenaient totalement différentes. Donc que les unités de GM ne soient plus mises en œuvre par le biais d’une réquisition ne peut que leur apporter un confort évident.

Je ne reviendrai pas sur un épisode navrant, mais je suis perplexe et on sait les dérives insidieuses que cela a occasionné ! Il suffira que le préfet donne un ordre (eh, oui c’est une différence de taille par rapport à une directive et qui s’appliquera en janvier prochain !) pour que les escadrons, les pelotons, voire de simples groupes, soient déployés dans les zones sensibles. Et comme il y aura mutualisation des forces de l’ordre, nos GM interviendront indifféremment en zone urbaine ou péri urbaine.

Qui croyez-vous sera le grand bénéficiaire ? Quand le traitement de l’emploi est différent entre nos GM et nos camarades CRS .

De plus il suffira que le commandant de groupement de GD donne un ordre directement à l’escadron sur sa circo, sur directive du préfet, pour qu’il parte aussitôt. Au fait : pourquoi alors ne pas directement affecter les EGM aux ordres des GGD ? Dès lors plus aucun besoin de groupement de GM !! Après les disparitions des légions de GM (pour ceux qui disent que les légions de GD ont aussi disparu, je rectifierai en disant que les légions de GD se sont transformées en régions de GD, mais les régions de GM ne sont pas apparues....mystère !!).

Avec la suppression des réquisitions, il sera donc extrêmement facile aux autorités civiles de disposer des unités de GM (inutile pour la gendarmerie départementales évidemment). Elles ne délivreront plus de réquisitions, mais donneront des ordres!!!

Je reproduis ci dessous les déclarations de la Ministre de l’Intérieur...

« Sur le plan organique, l'abandon de la procédure de réquisition pour l'engagement des unités de gendarmerie mobile en matière de maintien de l'ordre est une conséquence logique du rattachement de la gendarmerie au ministère de l'intérieur, puisque la réquisition permet à l'autorité civile d'obtenir la mise en œuvre de moyens dont elle ne dispose pas, en particulier les moyens des forces armées pour le maintien de l'ordre. Il s'agit d'un héritage de la Révolution transcrit dans le code de la défense qui prévoit qu' « aucune force militaire ne peut agir sur le territoire de la République pour les besoins de la défense et de la sécurité civiles sans une réquisition légale ».Conséquence logique du rattachement...donc procédure devenue inutile !
Et pour suivre...
« Même si la gendarmerie reste une force militaire, il n'est pas logique que le ministre de l'intérieur soit contraint de requérir une force dont il dispose, a indiqué Mme Michèle Alliot-Marie. »

Il n’est pas logique que le ministre de l’intérieur soit « contraint » de requérir une force dont il dispose ! Pas logique, mais pour autant que je sache : légal, même si c’est pourtant la réalité d’aujourd’hui.
« Cela ne veut pas dire pour autant la disparition de tout formalisme puisque, pour l'emploi des véhicules blindés, l'autorisation du Premier ministre ou, par délégation, celle du préfet de zone, sera maintenue. »

Quant aux VBRG...cela m’amuse car en dehors de l’outre mer, et de quelques opérations très ponctuelles, leur emploi est extrêmement rare. Résumer la « militarité » de la gendarmerie aux seuls VBRG... C’est un peu restrictif. S’agirait-il d’un alibi ?

Qu’est ce que la gendarmerie peut y perdre ? Tout et avant tout son identité, contrairement à ce que pense le DGGN ! En outre, on maintient un statut militaire pour obtenir une obéissance permanente et certaine. Donc on cumule les inconvénients et .... les inconvénients, sans en retirer une quelconque avancée.

La facilité sera pour le ministère de l’intérieur qui n’aura plus à « passer » par le filtre des autorités militaires, et qui disposera des forces comme il l’entend. Ah oui ! On appelle ça : l’efficacité. Croyez-vous vraiment que les autorités préfectorales interviendront personnellement ? Certes pas, car ils vont cette fois déléguer quelqu’un et non plus désigner par écrit une autorité responsable sur le terrain pour délivrer les sommations. Qui pensez-vous qui va remplir cette fonction ??? Je n’ose dire tout haut de qui il s’agit, vous l’aurez deviné tout seul.

Donc pour résumer : rattachement au ministère de l’intérieur pour l’emploi, la gestion des personnels, une bonne partie du budget et des ordres directs sans réquisition...mais on garde le statut militaire...facile, confortable et surtout extrêmement sécurisant.

« Mme Michèle Alliot-Marie a affirmé que tant qu'elle serait ministre, il n'y aurait pas de syndicats au sein de la gendarmerie. »

Raison pour laquelle le statut militaire est indispensable ! Le principe de hiérarchie n’est pas remis en cause...

Moi, commandant de groupement, oserais-je ainsi m’opposer au préfet ?? Je ne crois pas, ce serait suicidaire. Quand on voit déjà l’absence de réaction de certains face aux irrégularités des réquisitions, je doute fort qu’ils osent remettre en cause les ordres du préfet ...

« En ce qui concerne la suppression de la procédure de réquisition et les pouvoirs du préfet, il ne s'agit pas pour l'autorité civile de s'immiscer dans le déroulement d'une opération ou le fonctionnement concret, la hiérarchie militaire gardant toute sa place, mais uniquement de mettre le droit en conformité avec la pratique. »

Mieux vaut l’affirmer haut et fort effectivement...donner des ordres, mais surtout pas assumer l’aspect technique de l’opération.

« Uniquement mettre le droit en conformité avec la pratique ». Aveu direct !! Je pensais qu’en France la Loi disposait et que la pratique venait l’appliquer !

Je pose une question stupide : Pourquoi, alors que la consommation de cannabis devient de plus en plus courante (la pratique) ne pas prévoir une loi qui légalise ?? Attention, je n’incite nullement à la légalisation du cannabis, loin de là, je prends juste un exemple, pour montrer qu’on marche sur la tête. Ainsi on applique une pratique illégale, il suffit ensuite d’adapter la loi...je ne comprends plus rien décidément...

Mesures d’opportunité ou opportunisme des mesures ?

Mais comme dans certaines lettres, c’est signé : un ami qui vous veut du bien !

J’ai peur pour le statut alors...

Mais c’est une autre histoire, la prochaine !

Qui dit que la messe est dite ?

Ca reste à voir, - croyez moi -

Merci Ronald et merci Coignet

Rien n'est définitivement joué !

L'imprévu et le retour arrière, même s'ils restent exceptionnels, sont toujours possibles (Ex. Belgique avec l'émergence d'un retour à une gendarmerie classique, après expérience semble t'il sans résultat positif).

Nous vivons actuellement en France, une situation générale d'exception (qui n'est pas une guerre à proprement parlé), qui va peut-être durer plus de 12 mois ?

Aveu, je dois encore relire ce post de Coignet !

A+ tard
:up2:

Je suis d'accord en partie sur son dévéloppement et les démonstrations faites .Pour autant , je réfute son idée d'irresponsabilité étatique en cas de faute si absence au préalable de réquisition .En effet , que l' ordre soit verbal ou écrit , cela ne change rien à la responsabilité de l'Etat en cas de pépin , car l'état sera pouresuivi pour omission volontaire d'informations précises quant au nombre par exemple de personnels engagés sur un événement connu , si les effectifs se révèlaient être insuffisants à posteriori ..........
Pour ce qui est de l'identité gendarmique , elle se dissout toujours un peu plus , chaque jour qui passe ......heureusement que le site G§C en particulier et l'action individualisée de nombres de gendarmes sur le terrain perpétuent celle ci mais jusquà quand .......