Rififi entre les officiers gendarmerie et les commissaires

Rappel du premier message :

Un point de vue intéressant
http://assemblee.blogs.liberation.fr/urvoas/2010/01/police-gendarmerie-histoire-dofficiers.html

Peut être que les OPN ne font pas le métier des OGN mais le nouveau texte les assimilent à ces derniers:

En effet, le corps des commissaires est officiellement appelé dans la police le «corps de conception et de direction» et le corps des officiers, le «corps de commandement et d'encadrement». Les nuances sont doublement importantes.

Dans le nouveau texte, les mots «exercent des responsabilités de conception et de direction» sont remplacés par «en conçoivent le service». Dès lors, le statut des officiers de gendarmerie prévoit maintenant que ces derniers «constituent
l'encadrement supérieur de la gendarmerie nationale, commandent les
formations de la gendarmerie nationale et en conçoivent le service».

Le nouveau texte prévoit juste qu'il y a désormais une distinction à faire chez les OGN :
- les officiers supérieurs (du grade de Lt-Col au minimum) et officiers généraux
- et les officiers qui ne rentre pas dans cette catégorie.

et pour mémoire, un Cdt de Cie, du grade de Capitaine ou CE, conçoit et dirige toujours son service pour sa compagnie !! Idem pour un Cdt d'EGM.
Donc rien de changer.

Là aussi vous amalgamez tout, nous savons tous qu'il y a plusieurs "catégories" OGN, que certains ne seront jamais en position de direction, que d'autres oui, etc....en fonction de leur cursus, de leur potentiel, etc...
Mais le corps des OGN est homogène et les règles ne doivent pas changer.

Revenons à l'ancienne dénomination policière et tout cela n'aura plus de sens !!
C'est bien ce que je dis, des revendications catégorielles ne doivent pas se faire au détriment d'autres.
C'est bien pour cela que nous aurons toujours des dissensions entre PN et GIE, car on veut comparer des choses non comparables.
Déjà au moment du rapport sur la Parité PN GN les OPN se sont élevés, pour les mêmes raisons.

En conclusion, les OGN ne sont pas assimilés au OPN avec le nouveau texte.

Christian a écrit:

Lorsque les OPN auront compris que les OGN ne font pas le même métier qu'eux, ils auront fait un grand pas.
Qu'ils aient des revendications OK, mais pas au détriment d'autres catégories.

C'est comme comparer un chauffeur de bus avec un chauffeur routier international, ils conduisent tous les deux, mais ils ont bien des métiers différents.

Cordialement

Ce n'est pas faut ça, mais je crois qu'ils le savent déjà Christian.

Michel17 a écrit:

Bonjour, on peut en rire, on peut se réjouir que les différences entre les officiers de gendarmerie et ceux de la police se gomment , mais cette manière de gommer les différences, ce n'est pas seulement porter atteinte aux statuts de nos officiers, me semble t'il, c'est une fois de plus mettre un coup de boutoir à notre institution.

Accepter que nos officiers trinquent, c'est accepter que nous trinquions ...

Donc, ne nous réjouissons pas, l'institution est belle et bien attaquée de toutes parts, et je crains qu'à terme, elle soit vraiment absorbée, fusionnée, et qu'il ne reste plus que des souvenirs de ce qui a été une des composantes de la grandeur de notre pays.

Je ne sais pas ce qu'on peut faire, mais on ne doit pas laisser faire sans rien dire ... mais est-ce possible?

*******************************************************************************

Désolé, mais pour ma part, je ne me sens pas concerné. En 2001, nous avons eu l’audace de grogner contre la « mobilité », le manque de moyens, le manque de reconnaissance, etc… Tout ceci était justifié, et pourtant, la majorité de nos officiers nous ont fustigés. Malgré cela il n’ont pas refusé ce qu’ils ont obtenu par la suite. Encore dernièrement, un de nos officiers qui commentait les propos de certains gendarmes après la parution de la nouvelle grille indiciaire a dit « texto » et devant de nombreux sous-off : « les gendarmes devraient prendre conscience qu’ils sont privilégiés, Ils peuvent toujours aller voir chez ARCELOR MITAL, chacun est libre de partir… ». Bel exemple de considération… C’est sûr, lui, la nouvelle grille, il en profite… Pour un vieux sous-off, c’est zéro pointé… Je précise aussi, ( même si ce cas n’est pas une généralité) que cet officier a bénéficié récemment de la prime au mérite ( alors que tous s’accordent à dire qu’il serait plutôt un emploi fictif de la gendarmerie ). Donc voilà, à mon tour, je dis à ces officiers qui se plaignent, que s’ils ne sont pas satisfaits de leur sort, ils sont libres de partir…

Tout ça pour vous dire que nos décideurs peuvent faire ce qu’ils veulent, mais ce n’est pas moi ( et je ne suis pas le seul ) qui ferais quoique ce soit pour défendre les intérêts de nos officiers… Et d’ailleurs, si c’est la fusion qui est souhaitée à terme, qu’il en soit ainsi… Ce n’est pas moi non plus qui m’y opposerais. Je ne vois d’ailleurs pas ce que j’aurais à y perdre contrairement à certains seigneurs auxquels je viens de faire allusion…

Voilà, c’est mon opinion. Je sais que je vais vraisemblablement offusquer certains membres de ce forum. Pour ma part, je respecte le point de vue de chacun. Je pense que mon opinion est aussi respectable. Soyez sûrs que je ne généralise pas… J’ai eu de supers patrons, mais ils deviennent malheureusement beaucoup trop rares… Si la cohésion avait toujours été de mise, mes propos seraient peut-être différents ( mais avec des « si » on referait peut-être le monde et sûrement la gendarmerie…).

Parfois simpliste LARERAN.

Le Sieur de MONTESQUIOU, fait la chasse aux doublons, comme l'on faisait à une certaine époque, mais pas trop longtemps, parce les gens n'ont pas de mémoire, la chasse au GASPI.

A mon avis il se trompe, le Sieur ou alors il fait du zèle .... comme beaucoup de gens actuellement.
C'est vrai qu'il faut être économe avec les deniers publics ... mais doubler les moyens a parfois son importance (la preuve : 90 millions de doses de vaccin et il paraît que c'est bien. C'est aussi vrai. Il vaut mieux prévoir plutôt plus que moins).

Doubler les moyens a parfois son importance (recouper le renseignement par exemple : pourquoi ? Parce que le gendarme a une certaine philosophie de la vie,)

Mais le SIEUR dans son élagage meurtrier répond aux souhaits de ses patrons. Le secrétaire général du chateau ( n'est il pas er ministre bis ou président adjoint n'est il pas l'ancien directeur de la police nationale ?) Il y a beaucoup d'anciens du ministère de l'intérieur dans l'entourage présidentiel. Alors bien sûr qu'un marocain veut bien une messe surtout lorsqu'elle est dictée par le maître .....

Maintenant penser qu'il faut s'adapter aux exigences du civil. D'abord notre camarade enfonce une porte ouverte ou bien, il manque de képi. Nous ne faisons celà, rien que celà depuis des siècles.
Et puis, il faut y aller dans le civil... Ne pas hesiter... mais pourquoi donc être venu en gendarmerie...
ou dans l'armée....
En plus il ne faut surtout pas se tromper dans la lecture et l'interprétation des textes, car celà ne fait pas sérieux. Mais pas du tout.

Bien à lui. Bien à vous tous.
Guy Moulinier, militaire retraité de la gendarmerie nationale.

Crucho et trefle, pardonnez moi, mais je tente de raisonner aussi en citoyen. Je ne m'accroche pas à une vieille idée obsolète de l'institution. Si la gendarmerie doit évoluer pour l'intérêt de tous, soit qu'elle évolue. Que les officiers et et sous-officiers s'en accomodent ...
Voilà ce que je pense : Rien ne justifie la réforme en cours. Les institutions (gendarmerie et police) n'ont fait jusqu'à présent d'aucune critique et donnent globalement satisfacition aux citoyens et aux élus.
Il n'y a aucune raison logique à cette réforme, sauf à vouloir fusionner la gendarmerie à la police.

Maintenant, si la priorité est de faire des économies à l'Etat au détriment de la sécurité des citoyens, et plus particulièrement à ceux des campagnes ... et en catimini, car lorsqu'ils s'en apercevront, ça sera trop tard, eh bien soit ...

Si vous, qui êtes entrés en gendarmerie pour exercer le métier de gendarmes, vous vous en foutez que sur vos vêtements, ça soit marqué ... police, eh bien soit ...

Si demain on vous demande de travailler 5 ans ou 7 ans de plus parce que vous serez plus qu'assimilés à des fonctionnaires, et que l'Etat oubliera la pénibilité de votre disponibilité, eh bien soit ...

Si la gendarmerie, jour après jour, est démembrée et que ça n'intéresse personne, même pas ceux qui la composent, eh bien soit ...

Mais je ne suis pas sur que l'ensemble des off et des sous-off. gendarmerie raisonnent comme vous, alors je vais continuer un peu à soutenir la seule association que je connais et qui a l'air de vouloir alerter les citoyens sur tout ce qui se prépare, et qui a l'air d'avoir de l'intérêt pour les conditions de travail et de vie des actives.

Michel17 a écrit:

Crucho et trefle, pardonnez moi, mais je tente de raisonner aussi en citoyen. Je ne m'accroche pas à une vieille idée obsolète de l'institution. Si la gendarmerie doit évoluer pour l'intérêt de tous, soit qu'elle évolue. Que les officiers et et sous-officiers s'en accomodent ...
Voilà ce que je pense : Rien ne justifie la réforme en cours. Les institutions (gendarmerie et police) n'ont fait jusqu'à présent d'aucune critique et donnent globalement satisfacition aux citoyens et aux élus.
Il n'y a aucune raison logique à cette réforme, sauf à vouloir fusionner la gendarmerie à la police.

Peut être que pour des raisons de coût, cette réforme intéresse nos gouvernants. Ils raisonnent mal, je le conçois, mais pourraient faire des économies substancielles avec ce projet.
Quand tu dis que la Gendarmerie et la Police donnent globalement satisfaction, tu es "bon public". Ce n'est pas ce que je ressens sur le terrain.
On propose actuellement des brigades filles fermées, des délais d'intervention de 30 à 40 min, du personnel pressé comme des citrons à qui on demande de faire de plus en plus de chiffre et de plus en plus d'heures, des circonscriptions abandonnées et j'en passe.
La majorité des citoyens se sont aperçus que les Gendarmes n'occupent plus le terrain, qu'ils sont plus productifs a verbaliser l'employé qui se rend au travail et qui vient de dépasser légèrement la vitesse autorisée plutôt que de s'occuper des vrai délinquants. On se trompe d'objectif, on ne tape pas là où il le faudrait.
Que crois tu que les citoyens nous disent quand on leur annonce que nous avons perdu, dans ma COB, 1/3 des effectifs en 6 ans ?
Crois tu réellement qu'ils se sentent en sécurité quand on leur parle "vrai" ?

Michel17 a écrit:

Maintenant, si la priorité est de faire des économies à l'Etat au détriment de la sécurité des citoyens, et plus particulièrement à ceux des campagnes ... et en catimini, car lorsqu'ils s'en apercevront, ça sera trop tard, eh bien soit ...

Je te rejoins sur ce point. Je pense que la réforme est lancée depuis longtemps. Si rien est fait rapidement, il sera bientôt impossible de faire marche arrière et la Gendarmerie sera devenu un vieux concept d'ici peu.

Michel17 a écrit:

Si vous, qui êtes entrés en gendarmerie pour exercer le métier de gendarmes, vous vous en foutez que sur vos vêtements, ça soit marqué ... police, eh bien soit ...

Personnellement c'est un peu ça. Je suis rentré en Gendarmerie pour servir mes concitoyens. C'est exactement pareil qu'un policier.
On fait le même métier, mais pas au même endroit. D'ailleurs, il m'arrive de temps en temps, sur une affaire un peu plus importante que d'habitude, de travailler avec eux.
Eh bien je peux te dire que je ne suis pas dépaysé.
Je ne suis pas attaché à la Gendarmerie, parce qu'elle ne fait rien pour que je m'y attache, au contraire.

Michel17 a écrit:

Si demain on vous demande de travailler 5 ans ou 7 ans de plus parce que vous serez plus qu'assimilés à des fonctionnaires, et que l'Etat oubliera la pénibilité de votre disponibilité, eh bien soit ...

C'est le lot de tous les fonctionnaires. Cette réforme n'est pas encore passée, et je fais confiance aux organisations syndicales de la fonction publique pour veiller au grain.
Si tu attends après une hypothétique association pour défendre tes acquis, tu me déçois un peu.
Avoir le même statut que les policier nous protègera beaucoup plus que rester des "militaires pomme de terre" a qui on peut tout faire avaler.

Michel17 a écrit:

Si la gendarmerie, jour après jour, est démembrée et que ça n'intéresse personne, même pas ceux qui la composent, eh bien soit ...

Comme je te l'ai dit plus haut, la Gendarmerie ne sais pas valoriser ses hommes de terrain. Dans un autre temps, être Gendarme était quelque chose. Aujourd'hui, nous sommes plus considéré comme des collecteurs de fonds pour l'état, plutôt que pour des hommes sur qui on peut compter lorsqu'on a un souci.

Michel17 a écrit:

Mais je ne suis pas sur que l'ensemble des off et des sous-off. gendarmerie raisonnent comme vous, alors je vais continuer un peu à soutenir la seule association que je connais et qui a l'air de vouloir alerter les citoyens sur tout ce qui se prépare, et qui a l'air d'avoir de l'intérêt pour les conditions de travail et de vie des actives.

Pourquoi pas. J'ai essayé dans un autre post de savoir qu'elles avaient été les grandes avancées sociales que l'on pouvait attribuer à cette fameuse association. Je n'ai pas eu de réponse bien précise.
J'aimerai croire en cette association, et je serai prêt à la soutenir, dès que j'aurais la certitude qu'elle représente une petite majorité des Gendarmes (les vrais, pas ceux des salons feutrés et autres adeptes de petits fours)

Trefle dit en parlant de l'association: "J'ai essayé dans un autre post de savoir qu'elles avaient été les grandes avancées sociales que l'on pouvait attribuer à cette fameuse association. Je n'ai pas eu de réponse bien précise.J'aimerai croire en cette association, et je serai prêt à la soutenir, dès que j'aurais la certitude qu'elle représente une petite majorité des Gendarmes (les vrais, pas ceux des salons feutrés et autres adeptes de petits fours)"
Pour te répondre tu demandes "des grandes avancées sociales" à une association qui n'a que deux ans et qui a subi de nombreuses attaques pour essayer de la museler. C'est sûr que si tu attends les grandes avancées sociales pour participer ce n'est pas très combatif mais tu as peur-être raison les posts sur différents sujets d'un forum feront peut-être plus pour avancer socialement. Pour une majorité de gendarmes membres il suffirait de remplir son bulletin et de l'envoyer avec une modeste cotisation mais pour ça il faut surtout un peu de volonté et moins de peur. Si je ne suis plus gendarme d'active j'estime que je suis encore gendarme même retraité et je ne suis pas adepte des salons feutrés ou des petits fours.
ne me demandes pas une nouvelle fois ce que fait cette association tu as des réponses
là http://gendarmesetcitoyens.leforum.eu/portal.php
et là: http://sites.google.com/site/assogendarmesetcitoyens/archives-des-bulletins-d-information
il suffit de fouiller un peu pour éviter de laisser entendre que cette association n'est que du vent.

trèfle a écrit:

Pourquoi pas. J'ai essayé dans un autre post de savoir qu'elles avaient été les grandes avancées sociales que l'on pouvait attribuer à cette fameuse association. Je n'ai pas eu de réponse bien précise.
J'aimerai croire en cette association, et je serai prêt à la soutenir, dès que j'aurais la certitude qu'elle représente une petite majorité des Gendarmes (les vrais, pas ceux des salons feutrés et autres adeptes de petits fours)

Quand une association démarre, quand elle est composée par quelques Gendarmes ( actifs et retraités ) il ne faut pas attendre de ""miracle"" mais se dire que c'est nous, un petit groupe de personnes, qui défendons une certaine idée de la Gendarmerie.

A l'heure d'aujourd'hui nous n'avons pas encore les moyens de prendre l'apéritif avec les petits fours auprès des autorités qui ne cessent d'ailleurs de nous taxer d'être une bande de retraités ""aigris""....

Ce qui n'empêche pas que notre asociation, avec les petits moyens dont elle dispose actuellement , commence à être reconnue par les politiques...

Nous avons été reçu à l'Assemblée Nationale, nous avons été reçu par de nombreux députés et sénateurs, nous avons été reçu à l'inspection générale des armées, nous commençons a obtenir des réponses du Ministère de l'intérieur et même de la DGGN qui nous a tant décrié....

Je pense très sincèrement qu'au lieu de nous demander quelles ""grandes avancées sociales"" nous avions obtenues (ne mettons pas le char devant les boeufs) il serait bon de nous rejoindre et de participer à l'obtention de ces avancées sociales dont tu parles...

Laisser les autres se battre pour ensuite tirer les marrons du feux
n'a jamais été un acte de bravoure et force est de reconnaître que c'est par notre nombre que nous finirons par nous faire entendre.

Une chose est certaine nous sommes la seule association composée de retraités, de civils et d'actifs qui faisons quelque chose pour que perdure cette Gendarmerie que nous aimons.

A cette occasion j'en profite pour vous inviter à venir nous soutenir
samedi prochain 16 janvier à 15h00 place de la Loi à Versailles où nous allons déposer une gerbe au monument de la Gendarmerie.

Une simple présence, en spectateur, suffira déjà à nous réchauffer le coeur et sera la preuve que nous nous battons pas pour rien.


PS. Le Trèfle, je ne prend pas tes propos comme une critique de même que tu ne dois pas prendre les miens comme une critique mais simplement considérer que c'est de l'information pour ceux qui ne savent pas l'étendue et le prix de notre engagement.

Oui Christian,

Comparer la gendarmerie et la police,
c'est comparer "Felix Potin" et "Carrefour",
on fait le même métier,
mais les "volumes" sont différents.

Au fait, "Felix Potin", il fait toujours du commerce de proximité ?
A comparer un chauffeur de "TIR" et un "Régional" ; avez-vous un peu réfléchi avant de formuler votre piège en buvard usagé ?

Re bonjour trèfle,

Je viens de lire ton post. On est daccord sur pas mal de choses.

C'est bien des réformes qui ont créé les brigades filles et ce sont d'autres réformes qui en font fermer en ce moment. C'est donc bien ces réformes qui augmentent les délais d'intervention.
C'est bien vos chefs qui vous imposent du chiffre, d'alimenter les statistiques dans un sens ou dans un autre, car ce sont leurs chefs qui le leur demandent, et c'est le pouvoir qui dirige ces grands chefs. Même chez nos cousins, ils se plaignent de cette culture du chiffre. Les statistiques ne devraient être utilisées que pour analyser la physionomie des circonscriptions et adapter le service en conséquence. Ca devrait être un outil, pas une fin en soi. Ce ne sont pas les statistiques qui servent à orienter la politique, mais ce sont les politiques qui réclament des statistiques en vue de favoriser l'application de leur programme.

Pour te répondre sur un autre sujet que tu as abordé, je n'attends pas après une hypothétique association pour défendre mes acquits. Je suis retraité, et n'ai rien à demander de plus que ce que j'ai, mais ce n'est pas pour autant que je ne dois pas essayer de participer à quelque chose pour la défense de nos cadets, encore d'active.

Pour ce qui est de ton observation en ce qui concerne le même statut pour les gendarmes que pour les policiers, même si la police vous absorbait complétement, j'ai le sentiment que vous garderez ce statut si particulier de corvéables à merci pour lesquels il n'y a pas lieu de s'inquiéter s'il enfreint les règles du code du travail.

C'est vrai aussi que la gendarmerie ne sait pas reconnaitre la valeur de ses hommes de terrain (ou alors elle le cache bien). Dailleurs, au 21° siècle, dans ce merveilleux pays des droits de l'homme, elle continue à penser que, bien qu'ils savent et voient ce qui pourrait être bon ou mauvais, il n'ont pas le droit de le revendiquer haut et fort. pour ce faire, elle cultive même un devoir de réserve élargi, spécialement taillé sur mesure.

Après ... pour l'association ... je me suis tapé une carrière de terrain, et pas des plus calme. Alors, ce n'est pas demain que je donnerai un coup de main à une association qui aurait pour objectif de faire tendre plus encore vers le ciel le petit doigt des buveurs de thé ou autres adeptes des salons feutrés. (ben que je n'ai rien contre eux).

Cordialement.

Christian et Ronald,

Je m'excuse auprès de christian car je me suis mal exprimé. Je ne te considère pas comme un adepte des salons feutrés et des petits fours, ces écrits ne t'étaient pas destinés.

Je souhaite vous répondre avec un seul et simple post.

Je n'ai pas d'animosité à votre égard. Je suis même très respectueux par rapport à ce que vous avez accompli par le passé au sein de la Gendarmerie.

Aujourd'hui, je suis un peu votre successeur dans cette immense tâche.

Toutefois, s'agissant de l'association, je vous observe depuis quelques mois.

Je suis consciens de la difficulté de faire sa place pour être reconnu, d'une part par ses pairs, et d'autre part par les nombreux acteurs et entités situées autour de vous.

Mais, il serait malhonnête de dire que l'association est la seule apte à faire des propositions. J'ai lu quelque chose de ce genre, écrit par astérix. Il semblait dire que le salut des Gendarmes viendrait seulement en regoignant l'association. Je ne partage pas son opinion, car l'association doit encore faire ses preuves.

Je vous aurais bien rejoins malgré tout, car j'aime le combat et je veux défendre le sort des Gendarmes de la base (et uniquement ceux là).
Toutefois, je ne vous apprends rien en vous disant qu'un sous officier d'active ne peux pas adhérer à ce mouvement sauf à s'attirer les foudres de sa hiérarchie. Et j'ai déjà beaucoup donné de ce point de vue là.

Je regrette également que ce ne soient pas des militaires d'active qui soient "aux commandes" de cette association, mais je sais qu'ils ne le peuvent pas pour les mêmes raisons décrites plus haut.

Je ne vais pas vous faire l'affront de vous taxer de "retraités aigris" ou de "retraités déconnectés", mais la Gendarmerie évolue si rapidement parfois, qu'en 5 ou 6 ans, on ne reconnait plus son mode de fonctionnement.

Je suis content de lire que vous avez été reçu à l'Assemblée Nationale, et par de nombreux députés et sénateurs, à l'inspection générale des armées, et que vous commençez a obtenir des réponses du Ministère de l'intérieur et même de la DGGN qui vous a tant décrié, mais ici, à la base, ça ne change rien.

Votre travail est un travail de longue haleine, nécessaire certe, mais qui produira, au mieux, des effets dans les années à venir.

D'ici là, il est fort probable que certains de mes camarades de la base auront quitté le navire, par dépit ou parce qu'on les aura poussé un peu trop.

D'ici là, le pagre aura tué notre institution en produisant plus de "chefs" que de Gendarmes,

D'ici là, les fermetures de brigades auront crée des territoires vidés de toute force Gendarmique,

D'ici là, les syndicats de Police auront obtenu bien plus que vous n'aurez jamais osé espérer,

D'ici là, la seule broderie qui existera sur mes "habits de lumière" seront estampillés "Police Nationale" ou peut être "Police rurale".

Non, je ne vous en veux pas, j'aimerai croire un peu plus en vous, mais pour que je suive quelqu'un sur le chemin de la "guerre", il faut que je sois certain que nous ayons, sinon les mêmes objectifs, au moins les reins solides.

Les prochains mois vont permettre à l'association de prendre des positions fermes. Si elle se positionne correctement, je ne serai probablement pas le seul à venir vous rejoindre.

Vous voyez Christian et Ronald, je ne ferme pas ma porte à cette association, bien au contraire.

Pour Michel17 :
On est effectivement d'accord sur beaucoup de chose, sauf pour le statut maintenu en cas d'absobtion.
Si le gouvernement choisi la voie (suicidaire) de la fusion, ce sera fini du statut militaire. Ou alors, on reste comme on est actuellement, mais ça ne pourra pas durer longtemps.
A la base, j'en connais beaucoup qui ne rêvent que de cela, dans les couches supérieures c'est une autre paire de manches si tu vois ce que je veux dire.

trèfle merci pour ton long post qui a le grand mérite de la franchise. j'apporterai juste quelques précisions au sujet de l'association:
Dire qu'un sous-officier d'active ne peut adhérer est une erreur, rien ne l'empêche d'être adhérent à une association Loi 1901 et nous pouvons même garantir l'anonymat, seuls les noms des membres du conseil d'administration sont publics. D'ailleurs l'interdiction aux actives d'en faire partie du CA est d'une légalité plus que douteuse puisqu'elle ne figure dans aucun texte. C'est cette interdiction qui nous empêche aussi de remettre les "commandes" aux actives.
Dire ne vouloir défendre que les sous-officiers de base est une erreur même si ce sont eux qui "prennent" le plus en termes de travail et de disponibilité. Il faut cependant faire bloc tous grades confondus pour être forts et si tu t'interroges un peu tu sais très bien que tu as connu ou que tu connais encore d'excellents officiers, d'excellents patrons. Moi j'en ai connu. La Gendarmerie est un tout.
Ne t'inquiètes pas sur la connaissance du fonctionnement de la Gendarmerie, c'est l'intérêt de l'association, on échange entre nous et, franchement, en parcourant ce forum tu ne penses pas qu'il a de quoi bien connaître la Gendarmerie de base. Ne sont aigris et déconnectés que ceux qui veulent bien l'être et je te remercie de ne pas nous "coller" ce qualificatif.

cti 41 a écrit:

Dire qu'un sous-officier d'active ne peut adhérer est une erreur, rien ne l'empêche d'être adhérent à une association Loi 1901 et nous pouvons même garantir l'anonymat, seuls les noms des membres du conseil d'administration sont publics. D'ailleurs l'interdiction aux actives d'en faire partie du CA est d'une légalité plus que douteuse puisqu'elle ne figure dans aucun texte. C'est cette interdiction qui nous empêche aussi de remettre les "commandes" aux actives.

Légalité plus que douteuse, mais risques garantis. On s'est compris, c'est l'essentiel.

cti 41 a écrit:

Dire ne vouloir défendre que les sous-officiers de base est une erreur même si ce sont eux qui "prennent" le plus en termes de travail et de disponibilité. Il faut cependant faire bloc tous grades confondus pour être forts et si tu t'interroges un peu tu sais très bien que tu as connu ou que tu connais encore d'excellents officiers, d'excellents patrons. Moi j'en ai connu.

Qu'ils se font rares, si rares (sans jeu de mots)
Toutefois, je sens une grande fracture entre les Gendarmes et les GAV d'une part et beaucoup de gradés d'autre part.
Autrefois je t'aurais dit que la base, c'était les sous officiers dans leur ensemble. Aujourd'hui, grace au pagre, ce n'est plus le cas. C'est le gradé que je suis qui te le dit le plus simplement du monde.

cti 41 a écrit:

Ne t'inquiètes pas sur la connaissance du fonctionnement de la Gendarmerie, c'est l'intérêt de l'association, on échange entre nous et, franchement, en parcourant ce forum tu ne penses pas qu'il a de quoi bien connaître la Gendarmerie de base. Ne sont aigris et déconnectés que ceux qui veulent bien l'être et je te remercie de ne pas nous "coller" ce qualificatif.

J'en prends acte. Et je ne saurai vous encourager à essayer de "coller" le plus possible à l'esprit du plus grand nombre. Je sais, c'est facile à écrire, mais beaucoup moins à réaliser.

trèfle a écrit:

Christian et Ronald,


Mais, il serait malhonnête de dire que l'association est la seule apte à faire des propositions. J'ai lu quelque chose de ce genre, écrit par astérix. Il semblait dire que le salut des Gendarmes viendrait seulement en regoignant l'association. Je ne partage pas son opinion, car l'association doit encore faire ses preuves.

Je n'ai pas dit cela, trèfle, faire des propositions, on en fait depuis 30 ans, c'est les faire avancer, le problème, et là je prétends que pour contourner les obstacles placés par la haute hiérarchie militaire, par les policiers, pour aller se faire entendre sans réserve, là je dis, qu'à ce jour, le parlé vrai, sans réserve ni crainte, c'est bien l'association. d'ailleurs nous avons des assurances pour que notre voix porte davantage dans le système.
Quoique, je pense à l'adefdromil qui fait du sacré bon boulot aussi.

Bon je vous laisse dans votre discussion particulièrement intéressante. Ca change un peu, et pardon pour cette parenthèse.
Une petite chose cependant, tu attends quoi comme position ferme à prendre ?

asterix a écrit:

Je n'ai pas dit cela, trèfle, faire des propositions, on en fait depuis 30 ans, c'est les faire avancer, le problème, et là je prétends que pour contourner les obstacles placés par la haute hiérarchie militaire, par les policiers, pour aller se faire entendre sans réserve, là je dis, qu'à ce jour, le parlé vrai, sans réserve ni crainte, c'est bien l'association. d'ailleurs nous avons des assurances pour que notre voix porte davantage dans le système.
Quoique, je pense à l'adefdromil qui fait du sacré bon boulot aussi.

Un suis beaucoup plus en phase avec ce que tu viens d'écrire. L'incident est clos.
Toutefois, je ne serais pas contre une explication au sujet de la phrase en gras, en MP pour éviter le HS.

asterix a écrit:

Une petite chose cependant, tu attends quoi comme position ferme à prendre ?

Dans les prochains mois, il y a un risque que le gouvernement dévoile un peu plus ses intentions concernant l'avenir de la Gendarmerie. En tout cas, je le souhaite.
C'est à ce moment là que l'association devra se positionner précisément. Vous serez observé par tous, et c'est à ce moment précis que l'association pourra acquérir une certaine légitimité.
Sans position claire, l'association périclitera au grand bonheur de notre grande hiérarchie, celle là même qui vous concidère comme son ennemie, alors que vous oeuvrez pour le bien de tous les Gendarmes.
Personnellement, je suis partisan d'une voie un peu plus radicale, type 2001, mais je suis un peu trop nostalgique. J'espère seulement que nous ne serons pas poussé dans cette voie dans les mois à venir.

Sur ta phrase;
"Personnellement, je suis partisan d'une voie un peu plus radicale, type 2001, mais je suis un peu trop nostalgique. J'espère seulement que nous ne serons pas poussé dans cette voie dans les mois à venir."
Je ne pense pas qu'aujourd'hui tu arriverais à fédérer suffisamment de gendarmes d'actives pour recréer ce mouvement que tu as connu en 2001. La situation actuelle dans de nombreuses couches de la societé ne t'apporterais aucun soutien. En 2001 le premier ministre avais mis en avant le logement et les congés pour dire que les gendarmes n'avaient pas à se plaindre, il n'avait pas été suivi, aujourd'hui avec des arguments comme ça il aurait l'écoute des français. Chez les gendarmes l'esprit à totalement changé, trop d'individualisme. Beaucoup voient en une fusion éventuelle des avantages mais ne se rendent pas compte des impossibilités de les obtenir. On leur opposera toujours la militarité qui permet de conserver cette disponibilité et ce devoir de réserve tellement pratique pour nos gouvernants.
Autant les réformes se font dans l'urgence sans consultation des principaux intéressés, autant l'action d'une association doit être progressive en essayant d'obtenir l'adhésion du plus grand nombre qui lui permettra de prendre le poids nécessaire pour être entendue.

Christian, tu prêches un convaincu !

Je suis absolument d'accord et très conscient des paroles que tu as écrites.

Cela ne m'empêche pas d'être nostalgique...

Nous avons loupé le coche en 2007. C'est mon opinion.

Plus nous attendons plus nous faisons le jeu de nos dirigeants et surtout celui du pagre.

En ce qui concerne l'éventuelle fusion, je me dis que nous ne pourrions pas tomber plus bas, alors...

J'aimerai tant que l'association prenne un essor tel, qu'elle deviendrait incontournable et surtout une réelle force d'opposition et de proposition.

Aujourd'hui, nous savons tous qu'il n'en est rien, soyons honnête.

Dans quelques années peut être, mais avons nous encore le temps ?

Sois en certain, Christian, je lutte pour garder espoir, mais que c'est dur

En effet, le corps des commissaires est officiellement appelé dans la police le «corps de conception et de direction» et le corps des officiers, le «corps de commandement et d'encadrement». Les nuances sont doublement importantes.

Effectivement les nuances sont importantes, les OPN constituent "le corps de commandement" et les GPX et gradés "le corps d'encadrement et d'application" depuis 2004. Donc le député n'est pas à jour dans sa connaissance des subtilités policières.

Sacré Oderint un petit effort et les feuilles de chênes seront pour toi et tous les OPN
Bonnes élections La récompense est au bout , enfin peut-être!!

Comme le dit Madame Gisèle Gautier Sénateur à la séance du Sénat 14/1/2010 :'"De ce point de vue, une attention particulière doit
être portée à quatre dossiers sensibles : le positionnement
du corps des officiers de gendarmerie par rapport aux commissaires de
police ; la parité des sous-officiers et gardiens de la paix
gradés ; les conclusions que l'on attend de l'audit sur la mission de
renseignement ; l'exercice de la mission de police judiciaire, exercice
auquel il faut rester particulièrement attentif."
Mais enfin ce n'est qu'un sénateur donc ...
Un futur membre d'honneur de A Get C??

Oula, elle ne cite pas les OPN, ils vont faire un communiqué!

trèfle a écrit:

asterix a écrit:

Je n'ai pas dit cela, trèfle, faire des propositions, on en fait depuis 30 ans, c'est les faire avancer, le problème, et là je prétends que pour contourner les obstacles placés par la haute hiérarchie militaire, par les policiers, pour aller se faire entendre sans réserve, là je dis, qu'à ce jour, le parlé vrai, sans réserve ni crainte, c'est bien l'association. d'ailleurs nous avons des assurances pour que notre voix porte davantage dans le système.
Quoique, je pense à l'adefdromil qui fait du sacré bon boulot aussi.

Un suis beaucoup plus en phase avec ce que tu viens d'écrire. L'incident est clos.
Toutefois, je ne serais pas contre une explication au sujet de la phrase en gras, en MP pour éviter le HS.

asterix a écrit:

Une petite chose cependant, tu attends quoi comme position ferme à prendre ?

Dans les prochains mois, il y a un risque que le gouvernement dévoile un peu plus ses intentions concernant l'avenir de la Gendarmerie. En tout cas, je le souhaite.
C'est à ce moment là que l'association devra se positionner précisément. Vous serez observé par tous, et c'est à ce moment précis que l'association pourra acquérir une certaine légitimité.
Sans position claire, l'association périclitera au grand bonheur de notre grande hiérarchie, celle là même qui vous concidère comme son ennemie, alors que vous oeuvrez pour le bien de tous les Gendarmes.
Personnellement, je suis partisan d'une voie un peu plus radicale, type 2001, mais je suis un peu trop nostalgique. J'espère seulement que nous ne serons pas poussé dans cette voie dans les mois à venir.

le système ( pour ne pas employer un autre mot) qui s'oppose à nous puissant et organisé, aussi tu me reprocherais plus tard notre naïveté si nous dévoilions nos batteries .Mais ce n'est pas un secret dans l'association.

Par ailleurs, le gouvernement a dévoilé clairement ses batteries dans l'essai aujourd'hui malheureux de sa loppsi 2 - ( j'ai fait un petit boulot là-dessus sur mon blog - bien que que je ne tienne pas à ce qu'il soit trop visité - ce n'est pas son rôle, je t'invite à y jeter un oeil ). Aujourd'hui nous attendons la nouvelle version.
Son intention est sans la moindre ambiguïté de constituer une seule force de police nationale en mixant les deux systèmes et en confiant les principales responsabilités aux policiers, et pour la police de proximité de s'appuyer sur les polices municipales.
Le Gendarmerie territoriale est donc condamnée, à ce jour.

Notre position est claire :
- Ce système est mauvais pour le pays car un seul chef de police aura trop de pouvoir sur un territoire donné, et c'est extrêmement dangereux pour la république et la liberté individuelle. Il ne faut pas oublier que la réforme de la justice complète ce dispositif policier pour que la saisine de la justice et les poursuites ne passent que par le PR. (grosso-modo, mais l'idée est celle-ci )

- S'il doit s'appliquer, il n'y a aucune raison que les gendarmes de base en fassent les frais et qu'on continue à leur faire occuper deux ou trois postes de policiers. Tu remarques bien que logement est largement compensé par la disponibilité avouée par les autorités et pour nos amis policiers qu'il n'est pas question de mérite quelconque, mais de statut.
En clair et en toute logique: emploi égal - salaire égal - droits égaux - donc plus de gendarmes au sens traditionnel.

Nous travaillons pour que la gendarmerie maintienne sa place contrairement à certains qui ont fait un deal entre un statut des officiers sur mesure en échange du silence sur la réforme. Mais nous ne renonçons pas, en cas de réussite à obtenir des instances internes ou externes ( peu importe ) de concertation honnêtes efficaces qui puissent préserver la dignité des gendarmes et leur assurer une défense individuelle sérieuse susceptible de décourager les petits empereurs de faire n'importe quoi avec la loi et les règlements, comme nous le constatons..
Tu comprends bien sur que nous n'avons pas que des amis dans la manœuvre.

- En cas d'échec, et si la fusion se concrétise, il est certain que l'association se mettra en position de donner aux actives l'outil qu'il leur faut sans la moindre restriction.
capito.

Ceci n'engage que moi, bien sur, mais je crois bien avoir résumé tout ça dans son esprit. Par ailleurs nullement besoin d'adhérer, mais un soutien effectif est le bienvenu ( s'adresser à gendarmes.citoyens@gmail.com )
Comme n'engage que moi d'affirmer que les pandores ont moins de 2 mois pour sauver la boutique. Passées les régionales, ça va taper fort sur leur museau. Les OPN pointent déjà le nez pour se placer auprès des préfets comme patron de la sécurité dans des secteurs donnés qui engloberont petit à petit les unités de gendarmerie. A mon avis, les premières à neutraliser sont les unités de recherche. Tu vas voir que la nécessité va apparaitre d'une coordination, et du placement des unités police et gendarmerie sous la même autorité. ils laisseront deux ou trois postes dans des régions insignifiantes aux gendarmes ) Le GIGN et le RAID - c'est encore trop tôt et trop symbolique, mais sur que c'est dans les valises.
On va te dire ici que c'est impossible et que la loi du 23 juillet s'y oppose. Moi je te dis qu'ils vont s'asseoir sur ce texte. On a bien vu HORTEFEUX au départ des gendarmes pour l'Afghanistan et sa promesse d'aller voir les gars sur le terrain. C'est pas contraire à la loi, ça ?
75 000 gendarmes - 100 000 policiers - perte en 2010 pour les gendarmes
de terrain près de 2000, la moitié pour les policiers et encore on
pique du fric aux pandores pour du recrutement dans la police.
( ce sont les vrais chiffres que j'ai arrondis - pas les données
arrangées des autorités - t'as un truc complet là dessus sur le forum
de l'assoc )

bonjour, je ne sais pas s il y a rififi entre OPN et OGN. Ces derniers sur le terrain semblent convaincus voire resignés de la fusion avec la police qu'ils ne voient pas forcement d'un mauvais oeil, tout ça semble dependre de l'origine de leur recrutement.
Le souci principal en ce moment semble etre l'attente de la solde de janvier pour voir si la revalorisation indiciaire est effective, vu le nombre de points augmentés elle ne sera pas negligeable et lissera toutes véléités eventuelles
On voit bien au fil du temps que nous glissons vers le civil tout en gardant cet statut militaire , on se demande si on ne le garde pas uniquement pour modeler la gendarmerie sans réelle opposition de qui que ce soit sauf declarations de principe du cfmg qui n'est que consultatif, une fois cette "revolution" faite on fera ce que l'on veut de la Giel ? Un officier a été nommé par decret au grade de commissaire, c'est le debut... S'agit t il d'une exception ou a t on préparé le terrain pour cette catégorie de militaires ?
Le statut militaire est bien pratique pour les decideurs qui mettent les gendarmes devant le fait accompli, cause toujours ça m'interesse...

Comme j'aime bien me faire traiter de simplet, je reviens vite fait faire une petite bafouille

Je n'ai jamais dit qu'il fallait que la gendarmerie disparaisse ou devienne à statut civil. (si certains l'ont compris comme cela je n'y peux rien)

J'ai dit que tout tendait à ce que l'on devienne civil et qu'il allait falloir s'adapter vu que pour nous défendre, il n'y a personne.

J'ai aussi demandé si quelqu'un avait des idées sur les orientations qu'il serait bien de prendre car pour ma part, aller à l'abattage la tête baissée, ça me stresse un peu.

Quand je cite de montesquiou, ce n'est pas pour rien. Je m'explique.
"policier en police judiciaire et le gendarme en police route", c'est ce qu'il ressort des médias en permanence.

Quand on voit un reportage sur la délinquance, les interpellations et les interventions, on voit la Police Nationale.

Quand on parle de sécurité routière, on voit un gendarme faire du radar.

Je sais, il y en a bien un de vous qui va me dire "oui mais moi l'autre jour, sur telle chaine, j'ai vu un reportage avec des gendarmes qui font de la police judiciaire ..."

Cette vison va paraitre encore simpliste pour certains mais c'est malgré tout l'image que l'on donne actuellement. Et même moi, je finis même par avoir cette vision.
Les gendarmes sont catalogués borne à TA et les Policiers, chasseurs de délinquants.

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Les OPN ne sont pas assimilables aux OGN?
Là, vous me faites rire.

Il y a quatres corps dans la police : 1/ les ADS, 2/ le corps d'encadrement et d'application, 3/ le corps de commandement et d'encadrement, 4/ le corps de conception et de direction.

En gendarmerie, c'est la même chose même si tout n'est pas écrit et là, je crois que c'est Christian qui l'a dit :
le nouveau texte prévoit juste une distinction entre les OGN.

Bravo, merci à Christian de me donner raison tout en me traitant de simpliste.

Au final, on arrive à : 1/ les GAV, 2/ les S/OFF, 3/ les OGN subalternes, 4/ les officiers supérieurs et les officiers généraux

Et en matière de parité PN/GN, sauf démonstration contraire, les équivalences se font sur les grades et fonctions.
Donc les OPN se retrouvent assimilés aux OGN subalternes.

Il est exact que je n'avais pas été précis lors de ma 1ere explication mais bon ....

Maintenant pourquoi du rififi entre les commissaires et OGN.

Voila ma vision :

Les OPN veulent accèder aux places de commissaires plus facilement. Actuellement, leurs places fait l'objet de quota.

Il existe quatre voies d'accès au corps des commissaires de police.

• Le concours externe (50 % d'une promotion d'élèves commissaires)
  ouvert aux étudiants de nationalité française ayant obtenu un master
  (Bac+5) âgés de 35 ans au plus l'année du concours.
  

• Le concours interne (20 % d'une promotion) ouvert aux agents de la
  fonction publique et aux militaires comptant 4 années de titularisation
  et âgés de 44 ans au plus l'année du concours.
  

• La voie d'accès professionnelle (20 % d'une promotion) ouverte aux fonctionnaires du corps de commandement ayant au moins le grade de capitaine, comptant au moins 2 ans d'ancienneté dans ce grade et âgés de 40 ans au plus au 1^er janvier de l'année de leur recrutement.
  

• L'accès au choix sur proposition d'une commission spéciale de sélection (10 % d'une promotion) ouvert aux commandants de police ayant deux ans de service effectif dans leur grade au 1^er janvier de l'année de leur recrutement et âgés de 45 ans au plus à cette date.
  

En gendarmerie les OGN subalternes accèdent mécaniquement et systématiquement aux places d'OGN supérieurs (je ne parle pas des PAGRE)

Dans le texte, les OGN étaient "le corps d'encadrement supérieurs ......... et de direction"

Donc tous les OGN dans le même corps, ce qui a du gêner les commissaires qui ont vu là une perche tendue que les OPN utiliseraient pour essayer de faire corps avec eux et faciliter leurs accessions aux places de commissaires.

Voila c'est tout. Maintenant, j'ai peut être rien compris.

Je sais pas si t'as rien compris, mais t'es toujours aussi simpliste !!

car tu cherches des similitudes où d'autres voient des particularismes.
Donc, comme nous n'avons pas le même raisonnement, nous ne serons jamais d'accord.

Et je rappelle que le corps des officiers est UNIQUE, ce qui ne veut pas dire que tous iront aux étoilles
Et je rappelle que le corps des sous-officiers est UNIQUE, et que tous ne seront pas Major.
Et je rappelle que des sous-off peuvent devenir officiers
et ..................que MELUN est ouvert à plusieurs origines et que tous ne viennent donc pas du même lieu

tout comme les commissaires où certains y arrivent directement et d'autres par voie interne

etc, etc....

et à noter, que off sup chez nous, commence à Chef d'Escadron et que off subalterne se termine à Capitaine.
Mais pour la nouvelle distinction, c'est à partir de Lt-Colonel

Cordialement

Tu ne comprendras jamais mon cher christian que le nouveau statut des officiers coupe ce corps en deux pour le fondre plus facilement dans la nouvelle mouture, une police unique.
Cela te convient, tu le dis tous les jours, mais tu ne peux cependant nier cette situation qui semble fort bien convenir également à ton association de retraités pas aigris, bien gentils et bien dans les papiers.
Si c'est le prix à payer pour être dans les petits papiers de Sarko, priver la République d'une institution irremplaçable, ne comptez pas sur un village gaulois (qui finira par avoir raison, c'est certain ) qui vous dira toujours en face que les compromis, les deals honteux se paient toujours.

C'est bien aux organisations en place de lever la voix et d'oser dire les choses.
Qu'est-ce qu'on vous a promis pour que vous vous taisiez ?
De devenir l'organisation représentative ?
Je te dis qu'on vous trompe, l'organisation représentative, ce sont les gendarmes qui la choisiront et soit certain que vous allez vers une fin confortable certes, mais certaine et à courts termes.
C'est bien pour ne pas participer de prés ou de loin à ces transactions que je n'ai pas renouvelé mon adhésion à l'UNPRG et que je tourne définitivement le dos à ces gens dont je ne comprends pas l'attitude, à moins que j'ai peur de comprendre.
Ton rôle ici de maintenir un lien artificiel, un contrôle rampant est voué à l'échec. Il ne peut conduire que les actives à se détourner de ce forum, à mon trés grand regret soit en certain.
et bonne année.

Tiens, je croyais que c'était toi qui était pro-Sarko, j'ai du me tromper là aussi.

Maintenant, pourquoi jeter l'opprobre sur quelqu'un qui ne pense pas comme toi ?
La diversité n'existerait elle plus.

Me permets tu d'avoir mes PROPRES idées sans que systématiquement il soit fait référence à une association ?
Association dont je ne suis pas sûr que tous les tenants et aboutissants ne soient bien compris par ta personne
Tu l'as quitté, c'est ton choix, mais vu ton engagement par ailleurs, cela coule de source à mon sens.

Et crois tu qu'à long terme ta manière d'être qui fait que tu sois toujours en opposition avec l'Institution ne fasse pas fuir les actifs de ton association ? (C'est une question, rien d'autre, nullement ce que je pense ou pas)

Maintenant, quant à être partie prenante de l'organisation représentative des gendarmes en activité n' effleure même pas mon esprit, en revanche, être à leur côté dans LEURS combats, cela oui, je le revendique.

Alors ta stratégie semble claire, jeter le discrédit sur ceux qui ne sont pas avec toi, quitte à désinformer, ton post supra est éloquent à ce sujet.
Ma stratégie t'es inconnu à priori selon ce que je viens de lire.
Et dire que je suis pour une Police unique est fort de café, il n'y a qu'à lire mes nombreux posts.


Pour tous,
Excusez ce post de réponse à priori personnelle, mais étant interpellé publiquement, je ne pouvais qu'y répondre, sans esprit de polémique, sans agressivité.

Cordialement

Examine les faits - rien de plus - ne continue pas à nier l'évidence -

Ce n'est plus une histoire d'opinion, hélas et je le déplore.

Mais regarder les faits en face est difficile :
on reprend :
- réduction de l'espace gendarme
- suppression des unités dans cet espace
- suppression des unités de recherche
- remplacement des gris par des civils
- civils formés par la police
- mutualisation des moyens spéciaux - les moyens spéciaux et spécifiques des escadrons sont concernés, mais nous n'avons eu la réponse, encore.
- utilisation des escadrons à la discrétion des OPN
- formations communes pour commencer
- transfert de budget

et j'en oublie, je fais ça à la volée

puis pour faire bon poids :
- formation des municipales
- projet d'O.P.J. chez les municipayx
- projet d'organiser et unifier tenues de municpaux

tout va trés bien madame la marquise...................

il y a des opinions qui tiennent de la désinformation quand elles s'éloignent des faits, rien que des faits .

Les Gendarmes doivent être tenus au courant de ce qui les concerne et les gens qui ne font pas ce minimum de devoir ne peuvent prétendre avoir pour eux la moindre estime.

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh, tout l'art de l'officier qui tu étais : faire passer les autres pour des ignorants et des inconséquents et se faire passer pour le seul "sachant !!

En fait, je pensais être hors sujet en te répondant supra, mais en réalité, je suis en plein dedans.

Et c'est bien ce que je disais, relis mes post depuis bientôt trois ans que je suis sur ce forum, tout ce que tu viens d'écrire s'y trouve également.
Mais pas grave, il est toujours de bon ton de vilipender l'autre pour se faire mousser

Très cordialement