ET ENCORE UNE FOIS , L' HORREUR .

Rappel du premier message :

la jeune AGNES , violée , tuée , carbonisée , par un ado de 17 ans , sous controle judiciaire pour agression sexuelle , il avait ete jugé apte a etre reinseré dans un lycée !!! ben voila !! pour plus d infos BFMTV .
il a avoué et apparement il avait tout prévu le proc doit faire un conference de presse dans le journal de 18h

Un article que je trouve éclairant intéressant , calme , raisonné et cerise sur le gâteau posant les bonnes questions .... Loin de la récupération des uns et des vociférations sécuritaires des autres souvent les mêmes d'ailleurs ...

http://www.huyette.net/article-du-soutien-aux-mineurs-a-la-prevention-de-la-recidive-quelle-place-pour-le-debat-89438749.html


Du soutien aux mineurs à la prévention de la récidive, quelle place pour le débat ?

Par Michel Huyette


Il n'existe sans doute pas ces jours-ci, en France, une seule personne qui n'a pas le ventre noué. Quand le sommet du drame et de l'insupportable a été atteint, il est sinon impossible du moins redoutablement difficile de tenter de prendre un minimum de distance et de s'interroger sur le passé, le présent et l'avenir. Tel est malheureusement le cas quand une adolescente est victime d'une double agression, sexuelle et physique, et qu'elle y perd la vie dans des circonstances que l'on voudrait ne jamais rencontrer.

Quand en plus l'agresseur est un mineur de 17 ans qui, cela ne semble discuté par personne bien qu'il n'ait pas encore été définitivement jugé coupable, a déjà commis un viol sur une autre jeune fille, a été placé en détention provisoire pendant quatre mois puis remis en liberté sous contrôle judiciaire, la polémique reprend vite ses droits. Sans que toujours la raison l'emporte sur l'émotion.

Chaque évènement de la sorte impose aux institutions impliquées de s'interroger sans tarder sur leurs compétences, leurs pratiques, de rechercher s'il a pu y avoir des maladresses, des erreurs ou des manquements. Cela non pas tant pour rechercher des responsabilités que pour, autant que possible, tirer les leçons utiles permettant demain de faire mieux (1).

Les faits énoncés par les medias invitent à lancer le débat dans plusieurs directions.


1. Les expertises et la connaissance de l'avenir

Les êtres humains sont complexes et ils ont tous en eux une part de mystère. Nous avons tous un jour ou l'autre été surpris par le comportement imprévu et surprenant d'un membre de la famille, d'un ami, d'un collègue de travail, d'un voisin. Nous savons tous (sauf les plus jeunes) que derrière les façades humaines se cachent des pièces propres et éclairées, mais aussi d'autres plus sombres et en désordre.

Le rôle des "psy" c'est de tenter de percevoir une partie de cet en-dedans. Le psychologue va essayer de comprendre les méandres de la personnalité, ses lignes droites mais aussi ses courbes, le psychiatre de déceler d'éventuelles maladies mentales. Avec leur savoir, leurs repères, leurs tests et les examens cliniques, ces psy peuvent parfois nous aider à comprendre les en-dessous des apparences. Ainsi, ils peuvent nous aider à répondre à la question essentielle : telle personne qui à un moment donné a eu un comportement nuisible est-elle susceptible de reproduire un même comportement ou d'en adopter un autre encore plus agressif.

Mis à part les psy qui, devant les caméras de télévision, affirment que si ça avait été eux l'expert ils auraient évidemment prédit ce qui allait se passer (une petite page de publicité, en plus gratuite, est toujours bonne à prendre), la quasi totalité des autres expliquent sans gêne, parce qu'il ne peut pas en être autrement, que leurs compétences ne leur permettront jamais, sauf dans quelques situations caractéristiques, de prédire l'avenir sans aucun risque d'erreur.

L'une des raisons en est justement cette part de mystère qui est en chacun de nous, qui nous rend nous mêmes incapable de dire ce que nous serons et ce que nous ferons demain et plus tard. Une autre en est la méconnaissance, à un moment donné, de ce qui va se passer ultérieurement dans la vie d'une personne dont le parcours dépend certes de sa personnalité mais aussi de ses rencontres avec les tiers humainement, socialement et professionnellement.

Au demeurant, il a dans cette affaire été indiqué dans les medias d'une part que les professionnels ayant examiné l'intéressé avant sa sortie de prison avaient remis aux juges un rapport aux conclusions positives, et que le thérapeute rencontré régulièrement dans l'établissement ne s'était jamais inquiété à propos du jeune qu'il avait devant lui une fois tous les quinze jours.

Sans doute sera-t-il judicieux de s'interroger sur l'état des sciences humaines, et de se demander si d'autres apports autour de la criminologie ne seraient pas susceptibles d'enrichir les savoirs actuels. Mais la littérature est déjà très importante sur ce sujet et il n'est pas certain qu'il existe de nombreuses pistes insuffisamment explorées.

Quoi qu'il en soit, il faut souligner, une fois encore, que même si l'on arrive à réduire leur nombre au maximum il existera toujours des personnes, en faveur de qui les pronostics d'évolution ont été favorables à un moment donné, par exemple une sortie de prison, et qui plus tard adopteront un comportement inapproprié imprévisible au moment de la remise en liberté.

Cela peut légitimement inquiéter. Mais il faut admettre qu'entre l'enfermement de tous et pour toujours dès la première infraction grave, et la remise en liberté à un moment ou un autre de ceux qui semblent aux spécialistes aptes à reprendre progressivement une place parmi nous, il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre.


2. Les moyens de la PJJ (protection judiciaire de la jeunesse)

La PJJ est quotidiennement sollicitée pour avis sur l'état physique et psychologique des mineurs dont le suivi lui a été confié. Les équipes comportent des travailleurs sociaux, des éducateurs spécialisés, des psychologues et des psychiatres. Dans les cas les plus délicats c'est de façon pluridisciplinaire qu'ils rédigent un rapport ensuite transmis à l'institution judiciaire.

Ce qui a été dit plus haut à propos des "psy" en général vaut de la même façon pour les professionnels de la PJJ. Tous ceux qui ont travaillé dans ce secteur ont connu de ces jeunes qui, après avoir progressé très favorablement, ont soudainement rechuté à la grande surprise de tout le monde. Et les raisons d'être de telles rechutes restent parfois mystérieuses.

Parce que les jeunes délinquants sont considérés comme encore maléables, c'est à dire comme des individus dont la trajectoire peut être favorablement influencée par des professionnels, l'accent est mis sur la recherche des moyens susceptibles de les écarter de leurs attitudes déviantes et de leur permettre de nous rejoindre. Leur intérêt autant que le nôtre c'est que les comportements inappropriés dont ils sont les auteurs et dont nous sommes les victimes ne se reproduisent pas.

La PJJ cherche autant que possible à accompagner ces jeunes dans les apprentissages scolaires. Tous les professionnels le savent, l'échec scolaire conduit à la perte de l'estime de soi, fait obstacle à la recherche d'un emploi, et dirige les intéressés vers la marginalisation sociale qui elle même ouvre les portes aux conduites déviantes. C'es pourquoi, logiquement, la PJJ tente de réintégrer les jeunes qui ont chuté dans un parcours scolaire le plus ordinaire possible.

Les centres éducatifs fermés (CEF) dont les medias ont parlé ne sont pas adaptés pour tous les profils. En effet, la plupart du temps, les jeunes qui y sont accueillis ont un niveau intellectuel très pauvre, et ils sont en rupture de tout. Dès lors, les jeunes qui ont un bagage intellectuel suffisant et qui ne semblent pas manifestement inaptes à intégrer un établissement ordinaire ne doivent pas aller en CEF, lieu inadapté à leur profil. Ils doivent autant que possible intégrer un collège ou un lycée classique.


3. L'emprisonnement.

Le mineur concerné avait nous dit on effectué quatre mois de détention provisoire. Il aurait été libéré et placé sous contrôle judiciaire au vu des rapports favorables des spécialistes.

Les magistrats sont toujours dans une situation très délicate quand arrive la question de l'emprisonnement des mineurs. D'un côté on leur dit que la gravité de certains faits justifie une réaction sévère pouvant aller jusque la détention. Cela est exact. Mais de l'autre on leur dit, en multipliant les exemples négatifs, qu'un trop long séjour en détention pour des adolescents peut avoir des effets dévastateurs à cause de l'influence nocive de certains autres détenus, de la mise à l'écart de leur environnement affectif et, surtout, de la rupture totale dans les apprentissages. Et que l'intérêt final de la société c'est que le jeune reprenne un parcours serein et non pas qu'il tombe encore plus profondément dans la marginalité qui ouvre un peu plus largement la porte à la délinquance. Ce qui est tout aussi pertinent.

Alors, au cas par cas, les magistrats étudient les dossiers, les profils, les faits, les avis des travailleurs sociaux et des psys. Et décident, tout en ayant en permanence en tête que rien n'est définitivement acquis et que le doute est toujours présent, même dans les dossiers qui semblent les plus positifs.

Il leur faut décider de l'emprisonnement et de ses paramètres. Pas trop tard pour ne pas laisser le jeune s'ancrer dans la délinquance, mais pas trop tôt non plus pour que l'outil utilisé ne soit pas disproportionné par rapport à l'acte commis et ne fasse pas plus de dégâts que ce dernier. Pas trop peu de temps pour que l'impact soit réel, mais pas trop longtemps non plus pour ne pas trop détruire une personnalité en évolution.

A l'extérieur on ne sait pas combien certaines décisions sont difficiles à prendre pour les magistrats qui, dans de nombreuses affaires, ont pleinement conscience de la part d'incertitude et de risque.


4. Les liens justice - éducation nationale

La question a été posée des informations transmises par la PJJ aux établissements scolaires. Même si une polémique existe, les arguments mis en avant par les uns et les autres semblent pour la plupart pertinents.

Côté éducation nationale, certains affirment que les responsables des établissements doivent tout savoir sur le passé et la personnalité des jeunes dont l'inscription est sollicitée. De fait, cela peut les inciter à faire plus attention à tel jeune qu'à tel autre, à faire des bilans plus souvent, à adapter si nécessaire leurs réactions au profil de l'intéressé.

Côté PJJ, d'autres répondent, expérience à l'appui, que même pour un jeune qui semble vraiment sorti d'affaire et qui probablement ne posera aucun problème, il suffit de faire allusion à son histore pour que la plupart des portes se referment devant lui, bloquant ainsi le processus de rescolarisation pourtant essentiel. D'où une réticence à donner à l'interlocuteur des motifs de fermer la porte de son école.

Le problème c'est que des deux côtés l'on a raison, mais que les deux objectifs sont difficilement conciliables. Il n'empêche que si un choix doit être fait, la transparence peut apparaître préférable, toute rétention d'information pouvant être reprochée au travailleur social même s'il a les meilleures intentions du monde.

Cela d'autant plus que la question pouvait se poser d'un accueil dans un établissement mixte. Mais jusqu'à présent nous ne savons pas combien, s'il en existe, il reste en France d'établissements scolaires réservés aux garçons. Et si certains ont été sollicités et quelle a été leur réponse.

Au-delà, ce qu'il faudra savoir, c'est comment l'éducation nationale a répondu, s'il y en a eu, aux demandes d'orientation présentées par la PJJ.


5. Des choix de société

Quand quelque chose d'effroyable se produit, chacun rêve au moyen de revenir en arrière, de prédire l'avenir et de l'influencer pour qu'il soit autrement. Mais jusqu'à présent le retour en arrière n'a été possible que dans les films de science fiction. Malheureusement.

La difficulté semble insoluble. Toute personne qui a un jour adopté un comportement agressif peut par hypothèse recommencer un autre jour. Sans aucune exception. Il en va ainsi de l'homme qui bouscule son enfant, du conducteur qui se moque du code de la route et percute un autre véhicule, de l'employeur qui ne respecte pas les règles de sécurité et favorise les accidents du travail. Les exemples pourraient être multipliés à l'infini.

Mais alors faut-il, pour prévenir efficacement la récidive, dès la première violence interdire au père d'approcher ses enfants et cela sans limite de durée ? Faut-il pour toujours interdire au chauffard d'un jour de conduire un véhicule ? Faut-il jusque la fin de ses jours empêcher l'employeur de diriger une quelconque entreprise ?

Pourquoi même ne pas considérer qu'un premier et seul excès de vitesse fait de tout conducteur un potentiel responsable d'accident mortel ? Le risque d'être gravement blessé ou tué sur la route est bien plus élevé que le risque d'être tué ou violé.

Dans un autre domaine, quel parent accepterait que l'éducation nationale expulse définitivement son enfant de l'école à la moindre incartade, avec comme seul argument qu'une première fois est trop souvent suivie d'une autre et qu'il est impossible de prendre le moindre risque ?

Chez les criminels, les professionnels constatent parfois des progrès considérables. Cela signifie, ce que personne ne conteste, qu'un premier acte criminel ne signifie pas systématiquement un risque élevé de récidive.

La question est donc essentiellement autour des aptitudes et des moyens permettant, autant que possible, de faire la part des choses entre ceux qui présentent toujours un profil instable et donc préoccupant et ceux qui, en apparence, semblent avoir bien avancé et pris de la distance avec leur désordre antérieur interne.

Mais quoi que l'on fasse, et en l'absence de grille de lecture imparable, il existera toujours une petite part d'incertitude. Et celle-ci, aucune loi ni aucune incantation ne réussira à la faire disparaître.


Les magistrats spécialisés dans les affaires de mineurs, les professionnels de l'éducation et les psy essaient jour après jour de faire au mieux pour concilier trois impératifs : sanctionner les mineurs délinquants, protéger la société de leurs méfaits, et en même temps, parce que rien n'est définitivement fixé la plupart du temps, les aider à évoluer favorablement et à reprendre leur place à nos côtés.

Quoi que l'on en pense, il ne peut pas en être autrement. Il est de l'intérêt du groupe social dans son ensemble d'avoir parmi ses membres des personnes qui, bien que fautives un jour ont ensuite favorablement évolué, plutôt que des personnes fautives laissées ensuite de côté, sans avenir, sans projet, sans espoir, sans une autre idée d'elles mêmes. Il n'y a même pas de place pour un débat entre les supposés "gentils laxistes" qui privilégieraient l'éducatif au détriment de la sécurité du groupe et les "sérieux répressifs" qui assureraient la protection de la société. Quand un chien agressif montre les dents il peut dans un premier temps sembler utile de le menacer avec un bâton. Il est vrai qu'ainsi il peut être maintenu à distance, tant que le bras ne fatigue pas. On peut aussi l'enfermer dans une cage, pour faire disparaître la difficulté. Mais sur le long terme il est probablement plus malin de le dresser à s'approcher calmement de la main qui se tend.

Evidemment, cela n'empêche pas de s'interroger en permanence sur les méthodes utilisées. Bien sûr qu'il y aura toujours même chez les professionnels confirmés des incertitudes, des doutes, et des maladresses. Bien sûr que chaque drame nous impose d'analyser toutes les étapes antérieures pour tenter de repérer ce qui éventuellement aurait pu être fait différemment et peut-être mieux.

Mais la solution idéale n'existe pas, sinon elle serait connue depuis longtemps.

Oui parfois l'on constatera qu'il aurait été peut être possible de faire autrement, sans toutefois savoir ce à quoi aurait conduit cet autrement. Non, même en réunissant les meilleurs dans tous les domaines, il ne sera jamais possible de prévenir des actes quand rien ne les annonçait spécialement.

Alors dans certains cas il ne restera que le drame. Et une insupportable douleur. Que rien ne viendra jamais atténuer.

Le seul geste, certes insignifiant, que l'on peut faire pour ceux qui l'ont en eux, c'est de ne pas l'exploiter.

s'il y a quelque chose qui me gène c'est quand même de laisser planer cette idée que Juges et magistrats n'agiraient, non pas enleur âme et conscience mais à dessein ... que des juges et des magistrats seraient en fait à attendre que des crimes se commettent du fait de leurs décisions, uniquement pour "ennuyer" le pouvoir en place ...

c' est quand même pitoyable ....

et de se réjouir du million dépassé d'une pétition après avoir entendu mme LE PEN utiliser la^même propagande démagogique ...
je suis perplexe et attristé

Cet endroit permet une libre expression certes, mais suis je le seul à penser comme cela ici ??? ou alors le paraitre aurait plus d'importance que tout autre chose ??? ....

Tu as très mal lu Interceptor, tu n'es pas seul, reprends les pages, tu verras, même si nous ne sommes pas nombreux, nous existons.

Christian a écrit:

Tu as très mal lu Interceptor, tu n'es pas seul, reprends les pages, tu verras, même si nous ne sommes pas nombreux, nous existons.

Bsr
oui, peut-être ... mais je reste très surpris quand même

Bonsoir,
D'accord avec vous mais n'est-il pas tout aussi abusif de dire qu'il n'y a que récupération et du "tout sécuritaire" à vouloir que des enseignements soient tirer de faits dramatiques ?

Les moyens et les procédures mis en place pour la protection des mineurs depuis 1945 ont-ils donné un jour les résultats escomptés ? Les professionnels sérieux savent tous que ce n'est pas le cas et les retouches successives ont toutes montré leurs limites les unes après les autres. J'ai travaillé et enquêté quelques années dans une Z.U.P., je n'ai jamais vu la justice des mineurs parvenir à maîtriser nos principaux délinquants. C'était très amusant de ramener un client mineur, après déjà dix ou douze présentations, avec pour seule consigne du juge des enfants de traverser lentement la cité pour qu'il soit vu de ses camarades et que le choc psychologique qui en résulterait soit favorable pour sa réinsertion. Je ne vous décris pas le choc psychologique, pour les gendarmes, quand les fameux camarades "psychologues" faisaient une haie d'honneur en applaudissant leur héros...

Saint Just nous rabâche ses propos anti-UMP qui me rappellent une glorieuse époque où de nombreux élus de gauche (majoritaires alors) se refusaient à parler des problèmes de délinquance. Je m'étais entretenu sur ce sujet avec un sénateur socialiste dont l'ouverture d'esprit était incontestable. Il avait admis que ce n'était pas dans les gènes de sa formation. Je lui avais dit qu'à force de ne pas vouloir s'occuper du problème, il finirait par devenir aussi important dans l'esprit du public que le chômage, la santé et l'éducation. Quelques mois plus tard, Le Pen était au deuxième tour de la présidentielle. Le meilleur moyen de couper l'herbe sous le pied des extrémistes, c'est de porter le débat pas de le refuser ou de nier son intérêt. Mis à part le S.A.C. ou Action Directe, je n'ai jamais vu que la délinquance avait une couleur politique. Je ne vois que d'un côté des agresseurs et de l'autre des victimes. Ces dernières ne me paraissent pas moins honorables que les premiers.

Où le débat est faussé, c'est que nous partons d'un cas extrême qui nécessite d'adapter les procédures, d'en inventer de nouvelles et au moins d'utiliser celles qui existent ailleurs. Or, on veut le ramener au traitement de la délinquance juvénile ordinaire qui n'a rien à voir avec les pervers et autres psychopathes.
La prise de conscience du phénomène des tueurs en série date essentiellement des années 70. Quand la gendarmerie et la police ont-elles mis en place un outil moderne (ANACRIM et SALVAC) ? Trente ans plus tard, en reprenant le modèle canadien avec bien du retard, même retard pour les violences faites aux femmes ou les agressions sexuelles, et toujours le même exemple venant du Nord Ouest.
Erreur également de dire que c'est aux juges de faire le nécessaire. Il ne font qu'appliquer la loi et les procédures légales. Ils peuvent être force de proposition mais la mise en place de nouveaux moyens, de nouvelles procédures et de nouvelles règles, relèvent de la responsabilité du gouvernement.

Affirmer également qu'il n'y a pas urgence à prendre des mesures, cela passerait-il s'il devait y avoir le même genre d'affaires dans les prochaines semaines ? Nous sommes dans le domaine de la perversité et des déséquilibrés, on ne peut donc exclure que l'impact médiatique ne donne pas d'idées à d'autres individus fragiles. L'exemple des pyromanes est patent en l'espèce.

Gendstas

ce que je défend depuis le début n'est rien d'autre que le refus de l'arbitraire, de l'exploitation d'un drâme et de la démagogie. C'est tout !

Bien sur qu'il faut tirer des enseignements. Mais comme tu l' as(enfin) souligné, nous touchons là, dans ces drâmes, au tréfond de l'être humain et ses perversités. Alors prétendre qu'une bonne Loi ou un Bon vrai juge pourrait y remédier ...

Bonsoir Saint Just,
Si vous jugez un gouvernement sur le nombre de lois pénales que diriez vous des quatorze lois, au moins les principales, qui ont été prise de 1981 à 1989 ?
Certaines ont fait grincer bien des dents chez les enquêteurs, d'autres étaient totalement justifiées. A l'époque, personne n'a remarqué une indignation percutante dans le monde intellectuel et chez les belles âmes lorsque certaines décisions ont provoqué des morts violentes.
Est-il plus honorable de décider d'une loi par idéologie que pour répondre à une situation donnée ? Depuis quand une bonne politique consiste à rester passif ?
Un simple exemple, quand l'on constate que se torcher avec le drapeau national n'est pas répréhensible, où est le scandale de sortir un texte ? Il n'y a pas que des libertaires en France, pour certains la notion de Patrie a encore un sens.
En 2001, je m'occupais de sûreté aéroportuaire, après les attentats aux U.S.A., il n'y a probablement jamais eu autant de textes répressifs et contraignants pris en si peu de temps, certaines règles étaient parfois modifiées tous les mois. Toutes les propositions formulées par les autorités aéroportuaires ont été reprises sans délai par le gouvernement. Fallait-il attendre qu'un Boeing traverse la Tour Montparnasse pour réagir ?

En ce qui concerne le secret de l'instruction, il ne s'applique qu'à la procédure menée par le juge, ni aux victimes, ni aux avocats et encore moins aux journalistes, seul les personnes mises en cause peuvent se voir interdire de communiquer sur l'affaire. En ce qui concerne les journalistes, il est certainement regrettable que parfois ils interfèrent avec l'enquête. Mais il faut aussi savoir que certains juges et enquêteurs ne sont pas les derniers à chercher à se faire valoir. J'en ai été directement le témoin dans une affaire criminelle très grave.

Pour revenir plus précisément à cette affaire, s'il n'y avait pas des "anomalies" si évidentes, les réactions ne seraient certainement pas aussi vives. Connaissez-vous beaucoup d'affaires de viol ou la victime à un couteau sous la gorge ? Le dernier majeur que j'ai connu ayant agi ainsi a pris 25 ans incompressibles en cour d'assises. Nous ne sommes pas dans l'acte incontrôlé d'un gamin de 13 ans, nous avons affaire à un mineur très proche de sa majorité et qui dès son premier crime sortait déjà de l'ordinaire. Si cela n'était pas suffisant pour attirer une attention particulière des professionnels, juges et experts, autant admettre l'irresponsabilité totale de tout ce beau monde.

un article parmis tant d autre .

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/11/22/01016-20111122ARTFIG00402-un-proche-de-la-1ere-victime-de-l-agresseur-d-agnes-parle.php

,

Il y a 3 jours, Saint Just a écrit:

Il y a fort a parier que N.S et ses clones de l'UMP singeant le FN nous sortent d'ici la fin de semaine un projet de loi "fait diveriste" et émotionnel ,( un de plus le Xeme depuis 2002...!!!),ben "ouai quoi" ils vont pas laisser le terrain a l'entreprise le pen père et fille ....

Ben voilà, c'est fait.

Seigneur, fais que ce genre de drame ne survienne jamais chez moi. Je brûlerais certainement en enfer mais 12 jurés n'auraient pas la possibilité de se prononcer sur ce crime.

Ite missa est.

L'indépendance des magistrats doit être garantie vis à vis du pouvoir : oui
Mais les magistrats se doivent de rendre des comptes au peuple français par qui ils sont chargés de rendre la justice.
Qui peut affirmer, ici, qu'un gouvernement de gauche n'aurait pas pris des mesures immédiates dans la même situation ?

Mieux vaut une réaction par l'intermédiaire d'un sondage sur le net que la tentation de régler les comptes par des moyens individuels beaucoup plus expéditifs.

lafayette a écrit:

Mieux vaut une réaction par l'intermédiaire d'un sondage sur le net que la tentation de régler les comptes par des moyens individuels beaucoup plus expéditifs.

Tu as raison sur le fond.
Je ne parlais pas de justice mais de vengeance. Vengeance qui aurait le double effet d'empêcher à jamais un criminel de recommencer.

....cela me rappelle des slogans genre "le pouvoir est dans la rue ..." le fait que l'on revendique qu'il soit sur internet est un peu plus moderne on va dire, mais encore plus dangereux ...

Je crois qu'une démocratie ne se pilote pas depuis la rue encore moins Internet, non ?

Il est même étonnant qu'il n'y ait pas plus de cas de ''vengeance''...où alors ils sont bien préparés et exécutés, et du coup on ne les connaît pas. Plutôt qu'un coup de couteau ou de feu, préférez écrasez avec votre auto, vous arriverez peut être à plaider l'accident (et moindre peine à l'issue)

NARDO a écrit:

lafayette a écrit:

Mieux vaut une réaction par l'intermédiaire d'un sondage sur le net que la tentation de régler les comptes par des moyens individuels beaucoup plus expéditifs.

Tu as raison sur le fond.
Je ne parlais pas de justice mais de vengeance. Vengeance qui aurait le double effet d'empêcher à jamais un criminel de recommencer.

La vengeance est elle nécessaire, si la justice, par la sanction qu'elle inflige, empêche le criminel de recommencer ?

interceptor a écrit:

....cela me rappelle des slogans genre "le pouvoir est dans la rue ..." le fait que l'on revendique qu'il soit sur internet est un peu plus moderne on va dire, mais encore plus dangereux ...

Je crois qu'une démocratie ne se pilote pas depuis la rue encore moins Internet, non ?

En tous les cas, à moins d'être citoyen helvétique, c'est une bonne piqure de rappel pour nos dirigeants.

Un exemple hors sujet : en 1984, plus d'un million de manifestants pacifiques dans les rues en faveur de l'Ecole libre et le gouvernement a reculé.

lafayette a écrit:

interceptor a écrit:

....cela me rappelle des slogans genre "le pouvoir est dans la rue ..." le fait que l'on revendique qu'il soit sur internet est un peu plus moderne on va dire, mais encore plus dangereux ...

Je crois qu'une démocratie ne se pilote pas depuis la rue encore moins Internet, non ?

En tous les cas, à moins d'être citoyen helvétique, c'est une bonne piqure de rappel pour nos dirigeants.

Un exemple hors sujet : en 1984, plus d'un million de manifestants pacifiques dans les rues en faveur de l'Ecole libre et le gouvernement a reculé.

Je n'aurais pas pris cet exemple (sourire) qui a été un recul de société et non une avancé et pas la meilleurs chose qu'est put faire tonton ... ...... Décision qui aujourd'hui comme hier grève gravement les finances publiques
Argent publique a l'école publique , argent privée a l'école privé ou confessionnelle appelé faussement libre

Moi j'aurais pris comme exemple 1995, 3 millions de fonctionnaires et d'agents des services publiques dans la rue et exit le plan Juppé .....!!!!!!

Mais la il s'agit de la justice de son fonctionnement c'est une tout autre affaire .
Contrairement aux affirmations d'un certains nombres , affirmations bien dirigées et tout sauf impartiales dans cette affaire il semblerait que la chaîne judiciaire est faite son boulot ..... préventive 4 mois ,suivi judiciaire toute les semaines etc etc

Que pouvait faire de plus la justice sinon d'instaurer le risque Zéro et d'inventer le moyen de lire le futur

Alors pour moi pas de raison de manifester ou de pétitionner sur cette question sinon pour réclamer le droit au lynchage la "justice" expéditive" l'autodéfense, des milices et autres comités de vigilance mais là nous sommes loin de l'idée héritée des "lumières" de la justice

Est ce si difficile d'admettre que le risque Zéro n'existe pas sauf a mettre un gendarme ou un flic derrière chaque personne faisant l'objet d'une enquête judiciaire et ce quelque soit la conclusion future de celle ci ..... voir derrière chaque citoyen pour éviter tout passage a l'acte ....!!!!!!



A Gendstat
De 1981 a 1989 Il y eut 3 gouvernements de majorité différente et en tout cas de 81 a 86 aucune loi émotionnelle ou" fait divèriste" ....

[quote]Que pouvait faire de plus la justice [isinon d'instaurer le risque Zéro et d'inventer le moyen de lire le futur



vu les lois actuelles pour les mineurs , pas grand chose , SINON le mettre en centre fermé .

[quote="PATCHOULY"]

Citation :

Que pouvait faire de plus la justice [isinon d'instaurer le risque Zéro et d'inventer le moyen de lire le futur



vu les lois actuelles pour les mineurs , pas grand chose , SINON le mettre en centre fermé .

et l'y mettre à Vie ?
Ce n'est pas envisageable, alors........

[quote="Christian"]

PATCHOULY a écrit:

Citation :

Que pouvait faire de plus la justice [isinon d'instaurer le risque Zéro et d'inventer le moyen de lire le futur



vu les lois actuelles pour les mineurs , pas grand chose , SINON le mettre en centre fermé .

et l'y mettre à Vie ?
Ce n'est pas envisageable, alors........

Pourquoi pas envisageable ???, de toutes façons ce gugusse est malade peut-être insoignable remis dehors , quel que soit son âge il recommencera , les statistiques sont formelles la dessus.....

arrete de faire le piotttttttttttt CHRISTIAN , tu sais tres bien ce que je veux dire , vu les infos donné sur cette affaire , centre fermé en attendant le premier jugement qui etait , apparement en attente puis ensuite suivant celui ci .................. !!! il va etre majeur fin decembre donc je ne sais pas si on juge suivant l age au moment des fait ou pas !!!

jugement suivant l'âge au moment des faits , c'est pour ça que souvent des majeurs sont cités devant le tribunal des mineurs( j'en sais qque chose , vive la rapidité de la justice ) , mineurs au moment des faits...... facile.......

[quote="Christian"]

PATCHOULY a écrit:

Citation :

Que pouvait faire de plus la justice [isinon d'instaurer le risque Zéro et d'inventer le moyen de lire le futur



vu les lois actuelles pour les mineurs , pas grand chose , SINON le mettre en centre fermé .

et l'y mettre à Vie ?
Ce n'est pas envisageable, alors........

Dans le cas présent. Il faudra m'expliquer l'intérêt de tenter une réinsertion si rapide alors que la première affaire n'était même pas passée en jugement.
Ce gamin aurait du être enfermé jusqu'à son procès.

On n'est jugé, on éxécute sa peine PUIS on se réinsère.
Comment peut on se réinsèrer avant d'avoir purgé sa peine ? Je ne suis pas sure que même un délinquant puisse le comprendre.

Sauf que ma réponse faisait suite à ceci :

====SINON le mettre en centre fermé . =====

car tôt ou tard, celui qui est dans un tel centre, en sort. C'est tout ce que je voulais dire.

Mineur en centre fermé.... dès qu'il est majeur et qu'il en sort : la tôle........

Mais de toutes façons , la dedans les oubliés ce sont de plus en plus les victimes , et il vaudra bientôt mieux être violeur récidiviste que délinquant routier..........

oui ben alors , la solution n est pas politiquement correcte , pour ma part , mais bien evidement comme on ne sais jamais ce que l avenir nous reserve et que j ai comme beaucoup ici , des enfants et des petits enfants , je suis aussi comme beaucoup ,partagé si je me place coté victime ou coté agresseur!!! je ne sais pas comment je réagirais si un jour le malheur voulais que je me trouve dans la situation des parents ou grand parent de l agresseur , mais me connaissant je pense que dans des circonstances identique je souhaiterai , certainement le même traitement que je preconise pour ce jeune homme . même si cela peut paraitre dur .
et si je me retrouve coté victime je n ose meme pas imaginer ma reaction.

[quote="PATCHOULY"]

Citation :

Que pouvait faire de plus la justice [isinon d'instaurer le risque Zéro et d'inventer le moyen de lire le futur



vu les lois actuelles pour les mineurs , pas grand chose , SINON le mettre en centre fermé .

Euh ! Juste un détail : pour mettre quelqu'un en centre fermé ne faut-il pas une décision de justice ou une décision administrative (de qui ?) suffit ?

Et quitte à énerver

N'étant pas jugé, était-il déclaré coupable ? Peut on parler de récidive ?

excelsior a écrit:

jugement suivant l'âge au moment des faits , c'est pour ça que souvent des majeurs sont cités devant le tribunal des mineurs( j'en sais qque chose , vive la rapidité de la justice ) , mineurs au moment des faits...... facile.......

Pas facile, mais Normal !
Un individu qui commet un crime a 13 ans (puis jugé à 19) ne doit pas être jugé comme un adulte.
Et s'il commet la même chose à 17 ans et demi, l'excuse de minorité (si elle est retenue) ne va pas peser lourd dans la décision.

Les dates anniversaires entraînent certaines impossibilités mais pas la totale impunité.

Saint Just a écrit:

lafayette a écrit:

Un exemple hors sujet : en 1984, plus d'un million de manifestants pacifiques dans les rues en faveur de l'Ecole libre et le gouvernement a reculé.

Citation :

Je n'aurais pas pris cet exemple (sourire) qui a été un recul de société et non une avancé et pas la meilleurs chose qu'est put faire tonton ... ...... Décision qui aujourd'hui comme hier grève gravement les finances publiques
Argent publique a l'école publique , argent privée a l'école privé ou confessionnelle appelé faussement libre

ça, c'est une approche idéologique et fallacieuse du problème. Je précise tout de suite que je suis pour la laïcité mais pas pour l'approche sectaire que certains en ont. Les collectivités versent des subventions à l'école libre mais elles n'ont pas le droit de leur verser plus qu'à l'école publique. Une partie des frais est obligatoirement prise en compte mais pas tout. Cela signifie que le gagnant est le contribuable puisqu'un élève du privé lui coûte moins cher qu'un élève du public. Si demain l'Etat ou les collectivités devaient accueillir tous les élèves du privé, beaucoup seraient incapables de financer la construction des écoles nécessaires. Il est amusant de constater que parmi les parlementaires les plus impliqués dans la lutte contre l'école libre un certain nombre dissimulent soigneusement qu'ils ont eux-mêmes fréquenté les établissements religieux. Je précise que mes enfants n'ont fréquenté que l'école publique et que mon épouse y était enseignante.
Plus basiquement, y a-t-il des enfants qui auraient moins de droits que les autres uniquement parce que les parents ont fait un choix différent et qu'ils contribuent pour une part à la scolarité de leurs enfants ?
On pourrait tenir le même genre de raisonnement avec les cliniques privées et les C.H.U.

Citation :

Mais la il s'agit de la justice de son fonctionnement c'est une tout autre affaire .
Contrairement aux affirmations d'un certains nombres , affirmations bien dirigées et tout sauf impartiales dans cette affaire il semblerait que la chaîne judiciaire est faite son boulot ..... préventive 4 mois ,suivi judiciaire toute les semaines etc etc

Que pouvait faire de plus la justice sinon d'instaurer le risque Zéro et d'inventer le moyen de lire le futur

Alors pour moi pas de raison de manifester ou de pétitionner sur cette question sinon pour réclamer le droit au lynchage la "justice" expéditive" l'autodéfense, des milices et autres comités de vigilance mais là nous sommes loin de l'idée héritée des "lumières" de la justice

Est ce si difficile d'admettre que le risque Zéro n'existe pas sauf a mettre un gendarme ou un flic derrière chaque personne faisant l'objet d'une enquête judiciaire et ce quelque soit la conclusion future de celle ci ..... voir derrière chaque citoyen pour éviter tout passage a l'acte ....!!!!!!

Allons bon ! Voilà que demander une approche un peu plus sérieuse par les juges des actes les plus graves relèverait du déraisonnable !
Depuis quand un magistrat ne serait pas capable de distinguer un comportement criminel hors norme de la délinquance ordinaire ?
Deux heures d'expertise, quatre mois au frais, et un petit entretien à la va vite sur le coin d'un bureau une fois par semaine, ce sont des mesures suffisantes pour un comportement criminel qui relève de la cour d'assises ?
Je me répète mais il est évident que cet individu n'a pas fait l'objet d'un traitement "sérieux".
Il n'a jamais été question de rêver du risque "zéro", il est question d'éviter les procédures et les décisions inadaptées.
D'après vous, combien de juge des enfants croisent la route d'un violeur armé ?
A midi, reportage sur le traitement belge des mineurs délinquants sexuels : placement en milieu psy ouvert, donc suivi permanent et prolongé autant que nécessaire.
. C'est déraisonnable cela ?

Citation :

A Gendstat
De 1981 a 1989 Il y eut 3 gouvernements de majorité différente et en tout cas de 81 a 86 aucune loi émotionnelle ou" fait divèriste" ....

Il aurait été plus opportun d'en faire, par exemple sur l'utilisation du sang contaminé, ne pas libérer les tueurs d'Action directe qui se dépêcheront de récidiver, etc.
Voici deux exemples, non publics, de cette époque qui vous parait irréprochable qui permettront de voir les choses autrement qu'avec des oeillères politiques et qui montrent que certaines lois n'ont pas pour origine la sérénité de la réflexion mais des petits arrangements entre "amis" :
- avant 1981, les perquisitions dans le cabinet des avocats n'étaient pas soumises à des règles de procédure dérogatoires. Une enquête criminelle a amené une perquisition dans les bureaux professionnels d'un éminent parlementaire. Dans les mois qui ont suivi, la procédure pénale a été réformée sous le contrôle de l'intéressé.
- arrive dans un poste ministériel un personnage que son passé pourrait rattraper. Aussitôt, une loi bien opportune efface les antécédents judiciaires des mineurs... Il ne s'agissait évidemment pas d'un vol de bonbons au supermarché.
Personnellement, je préfère une loi qui répond à un problème clairement identifié plutôt qu'à régler des problèmes personnels.
Enfin, la référence aux "Lumières" est très intéressante, ces penseurs ont voulu éliminer l'arbitraire des décisions de justice mais ils ont pris bien soin de rappeler que chacun avait droit à la sûreté de sa personne.

On atteint là les limites d'un système, qui a vu au fil des années, certains magistrats donner de plus en plus de poids à la parole des "EXPERTS" de tous bords. On voit le résultat aujourd'hui. Ce cas n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Comment un adolescent qui attache à un arbre et viole une jeune fille sous la menace d'une arme (je répète bêtement ce que j'ai entendu dans les médias!), peut il être considéré par un psychiatre, comme un individu non dangereux...

Il est vrai que la violence est banalisée à un tel point (de non retour ?), que l'on ne peut qu'excuser cet expert !