| S'il y a des maitres chien sur le forum.. | |
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+5maverick Mireille Tesson LUCCA plongee PicaPollo 9 participants |
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Auteur | Message |
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PicaPollo 2 étoiles
Nombre de messages : 361 Age : 64 Localisation : La Romana - République Dominicaine Emploi : Retraité de l'arme Date d'inscription : 13/04/2008
| Sujet: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Dim 17 Aoû 2008 - 3:06 | |
| Salut tout le monde... Juste un petit sujet... j'aimerai avoir des conseils pour l 'education de mes chiots. Et je préfere avoir l'avis de spécialistes que sont nos camarades issus de Gramat ou de proprietaires de la meme race. Je viens d'avoir depuis une semaine deux chiots Pitbull (ben oui chez moi c'est pas interdit ) que j'ai choisi pour garder ma maison en mon absence (ici aussi il y a des voleurs ) alors je suis a la recherche de conseils, bien que je regarde sur internet mais en direct c'est mieux.... Ce sont male et femelle, frere et soeur, mais deja ils obeissent super bien.. Alors je suis a l'écoute pour continuer l'éducation .. Merci de vos conseils :salut: | |
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plongee 2 étoiles
Nombre de messages : 135 Date d'inscription : 27/05/2008
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Dim 17 Aoû 2008 - 10:10 | |
| bonjour PicaPollo! J'ai été maitre-chien, si je peux t aider c est avec plaisir!!! | |
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PicaPollo 2 étoiles
Nombre de messages : 361 Age : 64 Localisation : La Romana - République Dominicaine Emploi : Retraité de l'arme Date d'inscription : 13/04/2008
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Lun 18 Aoû 2008 - 5:28 | |
| Merci. Alors voila deux ou trois trucs A partir de quand je peux commencer a leur mettre la laisse et comment je dois m'y prendre, ils ont deux mois et demi et ont deja accepté le collier, ils obeissent assez bien, le male un peu cabochard mais quand je parle fort il vient, la femelle obeit bien mais est plus sournoise pour les pipis et cacas. Ils sont supers affectueux et j essaie de faire comme indiqué sur le net, de passer en premier les portes (d'ailleurs je leur apprend le ASSIS avant d'entrer et avant manger, cela fonctionne a peu pres bien) mais comme ils sont supers proches des que je les sors ils jouent ensemble, et se bagarrent gentiment, j y fait d ailleurs attention car ils ont deja des dents bien pointues... alors je pense que je vais devoir les sortir un par un pour les habituer a rester seul. Alors si tu as des conseils pour moi c'est super (enfin pour les chiots Lol) | |
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LUCCA 2 étoiles
Nombre de messages : 268 Localisation : Aquitaine Date d'inscription : 27/05/2008
| Sujet: s'l y des maîtres chiens sur le forum Lun 18 Aoû 2008 - 11:44 | |
| je ne suis pas maître chien ,mais je suis assistante-véto, et éleveuse (de colleys), donc, je connais trés bien ,le milieu canin (je fais des expos en France et à l'étranger), je peux sans doute t'aider.... Pour la laisse, tu peux commencer maintenant sans souci . Cela se fait en principe, dès que les chiots, quittent l'élevage (dés deux mois). C'est une bonne solution , de les promener séparément, et quelquefois ensemble, sinon, ils ne voudront JAMAIS se quitter. L'an passé, j'ai acheté un chiot, dés que je l'ai eu, promenade en laisse , dans la rue Pour la faire avancer et comme elle était gourmande, je lui montrai , une boîte où ,j'avais mis dedans des croquettes. Ensuite, promenade des 3 ensemble, puis toute seule, au début, c'est un peu dur, mais il faut insister, et ensuite , aucun problème en trois ou quatre jours, elle marchait bien en laisse.Aprés, quand , il marche bien en laisse, il faut les amener dans des endroits où il ya la foule et le bruit ( gare, aéroport, marchés, grandes surfaces qui tolèrent les animaux...) Si tu veux d'autres renseignements...... @+ | |
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plongee 2 étoiles
Nombre de messages : 135 Date d'inscription : 27/05/2008
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Lun 18 Aoû 2008 - 13:12 | |
| Bonjour; Effectivement comme le dit stella,pour la laisse pas de soucis!! Il faut meme commencer maintenant!.... Pour la "technique" de donner des croquettes ou autre friandises pour par exemple le faire avancer dans la rue, je suis pas trop "pour" , car après il risque de s'y habituer... ( Moi mes chiens, les friandises c est pour les recompenser quand ils font du bon travail) et encore c est exceptionnel, la recompense que je leur donne c est un petit boudin pour qu il morde dedans ... (Mais faut aussi leur apprendre la cessation : pour qu ils lachent quand je le dit) Comme apparement tu n'as pas trop d'experience au niveau canin, en plus avec des pitbulls, ( ils faut savoir que les chiens "testent" leur maitre souvent , surtout ceux qui ont du caractère ) donc faut pas faire d'erreur.... Il faut bien leur montrer que c est toi le "patron", le "chef de meute" car les chiens instinctivement , testent pour essayer de prendre le dessus, si il y arrive, il se considère comme le "chef de meute" et après c'est mal barré pour le remettre a sa place! Apparement ton male est un peu" cabochard"lol... il faut deja elever la voix pour qu il ecoute, surtout continue et quand tu lui dit quelque chose, meme si il ecoute pas de suite, repete ton ordre jusqu'a ce qu il obeisse!! sinon quand il va grandir il ecoutera plus, il en fera qu'a sa tete et obeira quand il le voudra!!! Comme apparement tu a ces chiens pour GARDER ta propriété, je te conseil d'aller dans un club de dressage, tu y apprendras les bonnes techniques pour dresser tes chiens et surtout a ne pas faire d'erreur avec eux... | |
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PicaPollo 2 étoiles
Nombre de messages : 361 Age : 64 Localisation : La Romana - République Dominicaine Emploi : Retraité de l'arme Date d'inscription : 13/04/2008
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Lun 18 Aoû 2008 - 19:15 | |
| Merci pour les conseils.... D'autre part j'ai eu un labrit (berger des Pyrenees) pendant 15 ans mais je n'en faisais pas ce que je voulais, il faut dire que c'est testar, et je n'avais aucune experience de chien, alors avec les pit je ne veux pas me laisser emballer. C'est vrai que j'ai interet a les sortir un par un car ils sont tres soudés, ils dorment l'un sur l'autre, quand j'en enguele un l'autre vient le "consoler" c'est marrant mais je vois venir le coup.... Je voudrais bien les emmener dans un centre mais dans le pays ou j'habite cela n'existe pas , c'est un pays en voie de developpement... Seuls les chiens des unités spéciales anti stup bénéficient d'un entrainement.. autre question : est ce que je peux leur donner quelques os a ronger a leur age ? Tout en sachant qu a part quelques os de porc et un peu de boeuf il n'y a pas grand chose, ici c'est le royaume du poulet....:affraid: | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Lun 18 Aoû 2008 - 19:37 | |
| hey pica , coucou tu vas bien ???? pour un ancien etre au royaume du poulet !!!!!:up2: :up2: :up2: |
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PicaPollo 2 étoiles
Nombre de messages : 361 Age : 64 Localisation : La Romana - République Dominicaine Emploi : Retraité de l'arme Date d'inscription : 13/04/2008
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Mar 19 Aoû 2008 - 0:26 | |
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plongee 2 étoiles
Nombre de messages : 135 Date d'inscription : 27/05/2008
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Mar 19 Aoû 2008 - 9:38 | |
| - PicaPollo a écrit:
- : est ce que je peux leur donner quelques os a ronger a leur age ? Tout en sachant qu a part quelques os de porc et un peu de boeuf il n'y a pas grand chose, ici c'est le royaume du poulet....:affraid:
bonjour PicaPollo; Pour la nourriture je te conseil de t en tenir au aliments pour chiens '(croquettes) | |
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LUCCA 2 étoiles
Nombre de messages : 268 Localisation : Aquitaine Date d'inscription : 27/05/2008
| Sujet: s'l y a des maîtres chiens sur le forum Mar 19 Aoû 2008 - 12:27 | |
| Pour les os, j'attendrai , qu'ils soient adultes, pour lutter contre le tartre. ((surtout pas d'os de poulet!) Moi je leur donne des os en peau de buffle pour les occuper. Tu peux donner des oreilles de porcs séchées, il n'y a aucun risque, le chiens adorent...... les croquettes sont des aliments complets, à douze mois, tu passes aux croquettes adultes. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Mar 19 Aoû 2008 - 12:46 | |
| Pour mes chiens c'est croquettes avec ajout d'un peu de pâté pour chiens sinon ils font la tête!!!!!!
Bon, ils ne sont pas maigres les bougres.
Raymond. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Mar 19 Aoû 2008 - 12:54 | |
| Bonjour, suis pas maître chien, ni véto ! PicaPollo est-ce que tu as des indications sur le mental des Pitt ? pour adapter les techniques de dressage ? Pour la garde certaines races sont prédisposées naturellement. Est-ce que quelqu'un ici utilise ou connaît la méthode du sifflet (pas le sifflet à ultra son) le sifflet qui est utilisé par les chasseurs pour dresser les meutes ? (généralement en corne) |
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Mireille Tesson 2 étoiles
Nombre de messages : 444 Age : 75 Localisation : Nord Emploi : Les BULLDOG et leur élevage Date d'inscription : 30/05/2008
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Mar 19 Aoû 2008 - 15:25 | |
| Bonjour à toutes et à tous , ni Maître chien ni vétérinaire ... simple Passionnée et Admiratrice des Chiens ... ""obéir au doigt et à l'oeil" , dès le premier âge doit s'instaurer entre le chien (les chiens) et leur Maître la hiérachie de meute. La Maître sera le point de référence constant en tant que Chef. Pour cela il devra y avoir un maximum de temps de vie passé ensemble. Dès le plus jeune âge , à partir de trois mois jusquà 9 -- 10 mois le chien est capable de mémoriser toutes les attitudes et tous les ordres que son Maître devra lui faire assimiler. Un Grand Cynophile m'a dit à plusieurs reprise : on voit bien qu'avec tes chiens c'est la COMPLICITE réciproque. Un regard , un doigt sans jamais avoir besoin d'élever le ton plus qu'il ne le faut et l'ordre est accepté et respecté , bien que le Bulldog n'est pas un chien , mais un Bulldog ... Plus le chien vivra au contact de son Maître et plus le chien dévelopera la perception de ses sens assimilant automatiquement nos habitudes nos humeurs mais aussi intuira au fur et à mesure de son évolution et donc de sa "mémoire" ce que nous "attendrons" de lui à un moment bien précis. J'irai jusqu'à dire , permettez-moi , car des études ont été faites que certains chiens développent un "comportement intelligent" correspondant à un enfant de trois ans et certains autres développent un "comportement intelligent" correspondant à un enfant de sept ans ..... l'âge de la raison. Quand les deux regards se croisent l'oeil ou (et) le doigt doivent suffirent ..... | |
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LUCCA 2 étoiles
Nombre de messages : 268 Localisation : Aquitaine Date d'inscription : 27/05/2008
| Sujet: s'il y a des maîtres chien sur le forum Mar 19 Aoû 2008 - 16:21 | |
| mireille, Entièrement d'accord.... | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Mar 19 Aoû 2008 - 16:27 | |
| Entièrement d'accord Mireille et Stella, mais je me demande si le potentiel affectif de nos amis, n'a pas un + et - suivant le 4 pattes et la tendance inhérente à la race (caractère) ? Entre le Welsh, le Schnauzer, le York et l'IW, je constate des différences dans le mode réactivité et le taux de complicité avec l'humain, comme entre les ratiers et les terriers par exemple ? Ils agissent tous et obéissent pour faire plaisir à leurs maîtres ! |
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PicaPollo 2 étoiles
Nombre de messages : 361 Age : 64 Localisation : La Romana - République Dominicaine Emploi : Retraité de l'arme Date d'inscription : 13/04/2008
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Mar 19 Aoû 2008 - 16:54 | |
| Bon alors j'ai attaqué la laisse, mais les deux se mettent sur le dos des qu'ils la sente et petit a petit ils marchent un peu, d'ou vient cette réaction de se mettre sur le dos (soumission surement) mais comment y remedier ? D'autre part, ils ont captés maintenant qu'avant de sortir de la maison ou de rentrer ils doivent s'assoir, de meme avant de manger la gamelle... Ils sont pas trop bete et tellement affectueux meme trop car ils sont toujours dans les pieds.... :heart: | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Mar 19 Aoû 2008 - 16:56 | |
| Le chien réagit toujours en fonction de ses maîtres. S'il se sent bien dans sa meute il sera également dans sa tête. Raymond. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Mar 19 Aoû 2008 - 17:29 | |
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Mireille Tesson 2 étoiles
Nombre de messages : 444 Age : 75 Localisation : Nord Emploi : Les BULLDOG et leur élevage Date d'inscription : 30/05/2008
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Mar 19 Aoû 2008 - 17:43 | |
| - Lorraine Laglasse a écrit:
- Entièrement d'accord Mireille et Stella,
mais je me demande si le potentiel affectif de nos amis, n'a pas un + et - suivant le 4 pattes et la tendance inhérente à la race (caractère) ?
Entre le Welsh, le Schnauzer, le York et l'IW, je constate des différences dans le mode réactivité et le taux de complicité avec l'humain, comme entre les ratiers et les terriers par exemple ?
Ils agissent tous et obéissent pour faire plaisir à leurs maîtres ! Merci Lorraine , en effet on pourrai parler et discerter au plaisir et pendant longtemps du et des comportements canins. Sujet qui m'est particulièrement à coeur car il m'éclaire également et par conséquent sur nos comportements humains. Il y a d'un coté la reproduction-sélection appliquée par l'homme. Sélection dans la recherche de fixer le long des générations telle ou telle typicité par rapport aux différents Standard établis des races canines (la biométrie) et de l'autre coté la reproduction-sélection dans la recherche de fixer tel ou tel caractère tel ou tel comportement et (ou) caractéristique souhaités selon la race canine. (ratier ... terrier ... etc) Le caractère du chien , le comportement du chien .... pardon cela nécessiterai un chapitre .... Approfondir içi cela risquerai d'ennuyer , nous sommes sur l'agréable forum "Gendarmes & Citoyens". Merci (en passant) à nos Modérateurs ... Ensuite dans une meute il y une hiérachie respectable et respectée. Selon l'echellon (et non le grade ) il y aura le soumis , le subalterne , le dominant .... dans une meute on constate régulièrement des épisodes d'antagonisme car les "rangs" doivent être vérifiés , revérifiés , consolidés et reconsolidés , "passer en ordre" constamment. Chacun doit toujours occuper sa place et par conséquent surtout le "chef" de meute. Dans nos exemples le chef de meute étant l'homme il lui faudra être ferme mais aussi "aimant". Chacun doit mémoriser et être conscient de sa véritable place à l'intérieur de sa propre meute. Le chien préfera toujours un maître ferme mais aimant , un maître dont le "non" sera toujours "non" dans une situation bien déterminée et précise car cela guidera et aidera notre Compagnon et le rassurera afin de comprendre et de mémoriser quelle sera sa vraie place depuis le premier jour de son introduction dans sa nouvelle meute jusqu'au jour où malheureusement celui-çi nous quittera. La complicité s'établira de la façon la plus optimale entre le chef lui et les autres membres de la meute à partir du moment où le chien aura assimilé définitivement qu'elle est sa vraie place dans sa meute , autrement pourront se présenter de véritables troubles de comportement et par conséquent de caractère qui pourront tout aussi bien porter à la timidité tout comme à l'agressivité. | |
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LUCCA 2 étoiles
Nombre de messages : 268 Localisation : Aquitaine Date d'inscription : 27/05/2008
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Mar 19 Aoû 2008 - 18:02 | |
| - PicaPollo a écrit:
- Bon alors j'ai attaqué la laisse, mais les deux se mettent sur le dos des qu'ils la sente et petit a petit ils marchent un peu, d'ou vient cette réaction de se mettre sur le dos (soumission surement) mais comment y remedier ?
D'autre part, ils ont captés maintenant qu'avant de sortir de la maison ou de rentrer ils doivent s'assoir, de meme avant de manger la gamelle... Ils sont pas trop bete et tellement affectueux meme trop car ils sont toujours dans les pieds.... :heart: IL faut PERSEVERER, j'ai connu cela,ou elle se couchait,... ou elle s"arrêtait. Pour eux , la laisse s'est nouveau, ils ne l'ont jamais connue.En faisant , un peu TOUS les jours, ils vont vite s'y habituer et aimer cela. La laisse sera synonyme ......de promenade C'est encore des chiots...normal, tu remplaces la mère.... BON COURAGE!!!! | |
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Mireille Tesson 2 étoiles
Nombre de messages : 444 Age : 75 Localisation : Nord Emploi : Les BULLDOG et leur élevage Date d'inscription : 30/05/2008
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Mar 19 Aoû 2008 - 18:09 | |
| Merci Stella , il suffit tout simplement les tous premiers temps de lui laisser un petit collier léger autour du coup de façon à l'habituer à se sentir "lié". Ensuite accrocher sa laisse avant la promenade de façon à ce que le chien mémorise "laisse=promenade" ..... et l'habitude se prend vite .. il vaut mieux ne pas le laisser jouer avec sa laisse car le chien la prendrai pour un jouet et ne comprendrai plus si la laisse=promenade ou bien laisse=jouet. et le tour est joué ... un peu de patience comme dit Stella et de constance ... Bonne chance .. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Mar 19 Aoû 2008 - 18:41 | |
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PicaPollo 2 étoiles
Nombre de messages : 361 Age : 64 Localisation : La Romana - République Dominicaine Emploi : Retraité de l'arme Date d'inscription : 13/04/2008
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Mar 19 Aoû 2008 - 18:46 | |
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PicaPollo 2 étoiles
Nombre de messages : 361 Age : 64 Localisation : La Romana - République Dominicaine Emploi : Retraité de l'arme Date d'inscription : 13/04/2008
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Dim 24 Aoû 2008 - 3:18 | |
| Autre petite question... La femelle se met directement sur le dos lorsque je les gratte, mais le mal me leche tout le temps les mollets:lol: Petite explication ? SVP Sinon c'est cool comme clebs, ils connaissent le "assis" et en plus maintenant simplement avec le geste.... je pensais pas a des resultats si vite, mais ils sont tout le temps en train de se chamailler, c'est vraiment comme les gosses, en plus comme ils ont maintenant 3 mois ils commencent a courir serieux, il y a de l'ambiance dans le jardin... | |
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Invité Invité
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Invité Invité
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Dim 24 Aoû 2008 - 11:19 | |
| Yé ne souis pas pro, je n'aime pas être léchée, ils le savent ! mais en léchant l'animal récupère le sel que nous avons à la surface de l'épiderme même avec des léchouilles intempestives, pas un seul des 4 n'est dominant et chaque humain de la famille s'est vu attribuer différents rôles et différents types de contacts en tant que Chef ! PicaPollo tu es en train de goûter les joies et les rires des Cleps vivant et jouant en groupe et cela est extra Rire vaut un steak, attention à la ligne Certains et certaines le savent, à la maison : Une York de 6 ans (1,8 Kg) Un Schnauzer géant bientôt 3 ans (50Kg) Une Schnauzer naine 2 ans (8Kg) et Une IrishWolfhound 3 mois (21Kg : prise de 2Kg par semaine) avec des chats Outdoor Et beaucoup d'ambiance et de rire ! sans guerre of course |
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Invité Invité
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Dim 24 Aoû 2008 - 11:40 | |
| - XLR3 a écrit:
- Le chien réagit toujours en fonction de ses maîtres. S'il se sent bien dans sa meute il sera également dans sa tête.
Raymond. pareil pour les Gendarmes |
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Mireille Tesson 2 étoiles
Nombre de messages : 444 Age : 75 Localisation : Nord Emploi : Les BULLDOG et leur élevage Date d'inscription : 30/05/2008
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Dim 24 Aoû 2008 - 11:51 | |
| Désolée , plusieurs problème pour écrire ce message je ne sais pas ce que cela donnera au niveau de la grandeur des caractères d'écriture ....:affraid:
patchouly a écrit: |
Je ne sais pas si c est vrais, mais sur un reportage de FR3 , un véto expliquait qu un chien qui lèche son proprietaire ne manifeste pas comme on pourrait le croire une grande marque d affection , mais plutot un désir de domination !!!!!!!! A vérifier par nos PRO de l élévage !!!!!! |
Bonjour à toutes et à tous ,
bon Dimanche ,
merci Patchouly
PicaPollo , deux jeunes Compagnons aux comportements différents comme cela arrive bien souvent ...
n'ayant pas eu l'occasion de voir ce reportage sur FR3.
Ma modeste expérience que je glâne au long du temps vivant jour aprés jour entourée de mes "boss" peut dans certains cas et dans certaines situations m'apporter quelques explications au sujet des attitudes spontanées de nos Compagnons.
En ce qui concerne le "léchage" :
** celui de la mère qui léchant ses petits non seulement les nettoie mais aussi de par ce contact direct et "intime" les rassure de sa présence et leur trasmet son attitude de protection et de "bienveillance" envers Eux. Le léchage stimule également les petits dans la disgestion et donc l'assimilation de la nourriture. Les mères léchent ainsi très souvent leurs petits.
** nos Compagnons nous lèchent : 1) ne pas oublier que notre peau contient du sel , l'un plus que l'autre de nos Compagnons aimera nous lécher car cette "sensation salée" ne lui déplaît pas ... en plus de leur modeste besoin en sel.
2) cela pourrai aussi être une démonstration de désir d'un contact comme faisait la mère avec lui , il se pourrai que notre Compagnon recherche les caresses , le contact direct , le jeu aussi , donc... la sensation de se sentir rassuré vos Compagnons PicaPollo sont encore des Bébés ... et commence donc à s'installer aussi petit à petit cette naturelle hiérarchie de meute entre les Uns et les Autres , entre chacun des Membres de la future meute. L'instinct naturel prévale encore et fort heureusement ....
3) les Compagnons sont plusieurs , le léchage attire l'attention , pendant que l'on caresse ou que l'on s'intérrêsse à l'un d'Eux , l'Autre vient nous lécher de façon insistante, peut-être demande t-il , ou attend t-il quelquechose de nous ... c'est l'"Instinct" de meute qui "s'éveille" ...
Voilà , mais je suis sûre que Stella ainsi que d'Autres içi en saurait peut-être un peu plus PicaPollo ... |
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Invité Invité
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Dim 24 Aoû 2008 - 11:59 | |
| - Excelsior a écrit:
- XLR3 a écrit:
- Le chien réagit toujours en fonction de ses maîtres. S'il se sent bien dans sa meute il sera également dans sa tête.
Raymond.
pareil pour les Gendarmes Ah je comprends mieux ! pourquoi ils ne font pas la fête et remuent et ne peuvent démontrer de la reconnaissance |
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Mireille Tesson 2 étoiles
Nombre de messages : 444 Age : 75 Localisation : Nord Emploi : Les BULLDOG et leur élevage Date d'inscription : 30/05/2008
| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. Dim 24 Aoû 2008 - 12:02 | |
| ""pourquoi ils ne font pas la fête et remuent et ne peuvent démontrer de la reconnaissance""Merci Lorraine , pas mal du tout ...comme déduction .... | |
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| Sujet: Re: S'il y a des maitres chien sur le forum.. | |
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| S'il y a des maitres chien sur le forum.. | |
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