Gendarmes Et Citoyens
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MessageSujet: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mar 3 Fév 2009 - 22:40

Rappel du premier message :

Etant simple APJ, je me demande si réellement les chefs et adjudants entrent dans le rang afin de nous filer un coupe de main pour les tâches annexes comme les plantons, etc..............
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 13:37

lol! Bonjour les amis,

Vous allez dire que je suis vieux jeu mais je vais rappeler un terme que les anciens connaissent il s'agit de " Non T.U.P. ".

Je m'explique, à cette époque que j'ai connue, après avoir passé l'O.P.J. et avant d'être candidat chef, il fallait faire ses preuves sur le terrain, ainsi si le candidat n'était bon pour passer chef, il avait la formule " non TUP " ( non utilement proposable).

Maintenant voici mon avis sur le nouveau système: des jeunes gars se retrouvent gradés et parfois confrontés à un cadavre qui pour certains est le baptème du feu, voir d'autres situations.

L'ancien système faisait que le gradé donnait l'exemple ( sauf quelques cas ) et connaissait son boulot. Ainsi il était plus crédible vis à vis de ses collaborateurs.

Pour conclure, je dirais que la carotte fait énormément de dégâts dans notre Arme qui est aussi devenue une armée Mexicaine ( bientôt y aura plus de gradés que de soldats.
Voilà les gars et ne me taper pas sur la tête :devotion:
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 13:43

Merci Sandre ! Je n'ai jamais eu à me plaindre des résultats, et nombre de lettres de féloches que j'ai demandées pour mes gars peuvent en témoigner. Personnellement, je n'y ai jamais attaché trop d'importance en ce qui me concerne, considérant que si j'avais du travailler au "pour-boire", je n'aurais pas fait grand chose. Mais tu sais, on est toujours le "con" de quelqu'un, mais ceux qui me voyaient comme ça étaient des feignants, et considérés comme tels à l'époque... Maintenant, j'en connais qui sont passés Chefs, Adjudants et plus, en rentrant dans les bureaux en "marche arrière"... Je te laisses imaginer qu'ils n'ont pas changé et qu'ils n'en font pas plus qu'avant (moins, ce serait pratiquement impossible pour certains...)


Mais il est vrai qu'aujourd'hui, après avoir sacrifier ma vie de famille et donné le meilleur de moi-même à la Gendarmerie, quand je vois la considération qu'elle me porte en rabaissant mon Grade à celui de simple exécutant, ne m'ouvrant comme seules perspectives chaque jour en allant au bureau, que celles de monter les couleurs, de répondre au téléphone et de gérer les fichiers, je me vois revenir 20 ans en arrière... et loin de me rajeunir, cela m'attriste et me déprime considérablement...
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 13:45

Salut marco
Toi aussi tu fais partie des gens avec lesquels j'aurai voulu bosser.
Ton analyse est clairvoyante toi qui a servi en U.R.
Il y a pleins d'autres exemples où le jeune "Chef" a besoin des anciens soldats pour résoudre une situation, je pense aux accidents de la route, là pas le choix, un gars tout seul ne peut tout faire et en se retournant il voit l'ancien dire: JE VAIS T'AIDER T INQUIETES PAS POUR LA SUITE.
A bon entendeur. Amitiés marco
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 14:02

Bonjour Sandre et merci pour ton dernier post :up2: ,

Je vais encore vous donner un point de vue perso.

Lorsque je servais en B.R., et que nous avions une C.R. au profit d'une unité que nous traitions, nous prenions avec nous l'A.P.J. de cette unité qui avait soulevé cette affaire afin de le faire participer. De plus nous estimions que c'était une manière de le récompenser en le faisant poursuivre son affaire.
Autre point qui pourra faire réfléchir certains.
Lorsque nous prêtions notre concours à une unité, nous participions à la rédaction de la procèdure et nous avions toujours eu pour principe de citer nominativement l'A.P.J. qui était à l'origine du rengt.
De plus s'il y avait des lettres de féloch à récuper, nous n'étions d'accord de les percevoir si l'unité à l'origine de l'affaire était servie avant nous, normal. Mais avec notre nouveau système celà s'appplique-t-il encore mes amis?

Amitiés à vous toutes et tous. :salut:
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 14:15

sandre a écrit:
Salut marco
Toi aussi tu fais partie des gens avec lesquels j'aurai voulu bosser.
Ton analyse est clairvoyante toi qui a servi en U.R.
Il y a pleins d'autres exemples où le jeune "Chef" a besoin des anciens soldats pour résoudre une situation, je pense aux accidents de la route, là pas le choix, un gars tout seul ne peut tout faire et en se retournant il voit l'ancien dire: JE VAIS T'AIDER T INQUIETES PAS POUR LA SUITE.
A bon entendeur. Amitiés marco


Sandre
C'est sur qu'après quelques années de BR et que tu te retrouves CBT, ben sur les accidents, t'es un peu manchot.
Là dessus, je reconnais que mes Gd étaient parfaits pour les constatations, je leur faisais confiance, j'essayais de les aider du mieux que je pouvais
Mais, j'ai jamais pu m'y faire à ces sacrés accidents de la route, c'était du chinois pour moi, surtout le croquis.
Dans ces cas-là, ce sont djeunes qui m'aidaient et en compensation, j'ai fait de mon mieux pour les intéresser à la PJ, ma passion.
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 14:43

SVP - Page 2 384737 Et toi mon amie Blandine,

Je pense aussi que tu faisais participer nos camarades A.P.J. dans tes E.J. et C.R. ?
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MessageSujet: cer un GAV au planton)   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 15:10

ADJ CHEF 30 ans de maison, adjoint CCB et je fais le même boulot que mes gars (je n ai aucune honte à remplacer un GAV au planton) et en plus j'ai les tâches annexes. je crois qu'il ne faut pas oublier qu on est tous GENDARMES et là pour faire avancer la boutique (dans l'état d esprit et le travail)
Alors arrétons les polémiques, comme vous tous j ai également connus des gars tout le temps débordé (ils en faisaient plus avec leur gueule qu avec leurs bras, il se reconnaîtront j espère) mais je pars du principe que la maison GENDARMERIE est grande et qu'elle a besoin de tous ses bras.
Allez salut et au prochain coup de gueule
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 15:26

Blandine à écrit:
Citation :
Sandre
C'est sur qu'après quelques années de BR et que tu te retrouves CBT, ben sur les accidents, t'es un peu manchot.
Là dessus, je reconnais que mes Gd étaient parfaits pour les constatations, je leur faisais confiance, j'essayais de les aider du mieux que je pouvais
Mais, j'ai jamais pu m'y faire à ces sacrés accidents de la route, c'était du chinois pour moi, surtout le croquis.
Dans ces cas-là, ce sont djeunes qui m'aidaient et en compensation, j'ai fait de mon mieux pour les intéresser à la PJ, ma passion

Eh bien on se retrouve sur la même longueur d'onde Blandine et je suis aussi en adéquation avec Dali. TOUT LE MONDE A BESOIN DE TOUT LE MONDE.
Il n'y a qu'une seule gendarmerie c'est celle qui est commandée par le "terrain" et rien d'autre. C'est pourquoi on doit oublier parfois qu'on a un grade sur l'épaulette et un nombril démesuré et aller au charbon avec ses camarades, sans discuter, sans rechigner dans un but unique, celui de servir. C'est bien la devise de la gendarmerie non!!! (en tout temps, tout lieu etc....). C'est pas plus compliqué que cela et ça ira tout seul
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 15:28

je vois que c est parout pareil

semaine prochaine deux plantons dont un avant mes repos

j en ai fait part à mes supérieurs en disant qu il avait ete dit qu un chef pouvait prendre le planton pour pas faire doubler les gd

on m a dit tu comprends.....

donc semaine prochaine en maladie bibi
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 15:33

Tu fais rebondir le sujet Gibbs, mais la solution n'est pas l'arrêt maladie, c'est au détriment d'un autre camarade qui n'a rien demandé lui.
Il faut mettre le CB face à ses responsabilités et lui faire comprendre qu'une solution alternative peut exister (Ex: Planton de jour et le gradé prend le planton de nuit pour que tu puisses être libre la veille de ton repos). SOLIDARNOSC les gars
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 16:51

CAFOUGNETTE 02 a écrit:
SVP - Page 2 384737 Et toi mon amie Blandine,

Je pense aussi que tu faisais participer nos camarades A.P.J. dans tes E.J. et C.R. ?

--------------------------------------
Ben oui, mais j'essayais de m'organiser avec le gars et son CB, pour ne pas trop perturber l'unité.
J'aimais bien aller seule dans certaines brigades, le midi, j'avais toujours droit à une petite boisson pour accompagner mon sandwich.
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 18:34

sandre a écrit:
Tu fais rebondir le sujet Gibbs, mais la solution n'est pas l'arrêt maladie, c'est au détriment d'un autre camarade qui n'a rien demandé lui.
Effectivement, ce n'est pas, mais alors pas du tout la solution.
Il y a quelques semaines, un collègue s'est trouvé en désaccord avec le CBA et s'est mis en maladie.
J'ai moi-même écopé d'un de ses services (planton en l'occurence).
J'ai assuré le service, bien évidemment mais vous pouvez imaginer à quel point j'en ai été fou de joie.
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Je sais, hors sujet mais j'en ai assez de voir ce genre de réplique (arrêt maladie) sur le forum.
Dites-vous bien qu'avec un arrêt maladie, les seuls que vous aller emm..... ce sont vos collègues et non votre patron Suspect Suspect Suspect
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 19:08

Mais ses collègues, on s'en fout puisque maint'nant, la priorité c'est "son confort et sa carrière à soi"...
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 20:17

Bonjour,
je suis mobile, mdl/chef et depuis peu dans mon escadron, le patron a décidé que les chefs monteraient le poste de police dans les périodes de dépôt.
Pas de problème jusque là, mais lorsqu'une différenciation entre les chefs est faite, là ça fait mal.
Je m'explique, il a été décidé que les chefs n'ayant pas fait le stage à Rochefort ne monteraient pas le poste, et les plus jeunes si.
Je n'arrive pas a trouver le note où il est marqué que les le grade de mdl/chef était banalisé sauf si vous avez fait Rochefort...
Je me demandais également si en GD, il était fait une différence entre " les chefs d'avant" et" les chefs d'après".
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 20:32

pour ton sondage, les chefs et adjudants chez nous prennent tous le planton et les patrouilles de nuit et toutes les autres missions tout le monde bosse.....
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 20:36

Oui lulu35, je suis chef "cuvée 2008" et j'ai continué à prendre le planton, par contre deux chefs plus anciens sur la COB ne le prenaient pas.
Rien de bien grave à mon niveau.
Je considère que prendre le planton, c'est accueillir les gens, recevoir les plaintes et faire les enquêtes, je suis un peu payé pour ça que je sois gendarme ou chef.
Et puis les années que nous vivons sont une période charnière ou le grade de chef distingue le gendarme OPJ. Dans quelques années il n'y aura plus de distinction.
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 22:01

Jocha,

voilà bien le coeur du problème...
Pour moi, un chef est un chef qu'il vienne d'avoir son galon ou qu'il l'ait depuis 10 ans.
Il ne s'agit pas ici de savoir si un chef doit ou non monter un poste de police ou un planton, même si pour moi la tâche est loin d'être la même pour vous les GD.
Non, le grade est le même, la tâche doit être la même, enfin c'est mon point de vue... Je pense qu'il faut assumer le fait de se retirer de l'avancement parcequ'on est bien ou on est, et , en tout cas pour la mobile, on se retrouve bien peinard avec son galon de chef...
Bien sûr c'est la décision d'un patron et ils n'y sont pour rien, mais ça me gavera le jour ou je monterai le poste et qu'un gars qui a eu son DA un an avant moi et qui a le même grade que moi sera mon gradé de permanence, alors que c'était ce que je faisais avant.

Ps: je conçois bien que le problème ne se pose pas de la même façon pour les GD..
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 22:16

Pour ma part, c'est de l'équité : si un jeune chef doit prendre le planton ou le poste police, c'est tous les chefs qui prennent. La seule différence à grade équivalent que je trouverais logique, c'est entre les GFC et les "cadre normal".
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 22:28

Oui bien sur, c'est un point de vue, comment ne pas être d'accord avec un soucis relatif a l'équité.
Comme je l'ai dit, dans quelques temps, le problème sera règlé, les "anciens" chefs seront passés adjudant ou plus et nous les jeunes (j'aime bien dire ça Very Happy ) nous prendrons tous le planton ou le poste de police.
Personnellement, je ne me pose pas trop de questions sur ce point là, j'ai trop de travail pour avoir le temps de m'attarder sur celui des autres !
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 22:34

bonjour tout le monde,
je suis gradé (adjudant) et cb depuis 7 ans, et depuis 7 ans je prends le planton, mais j apprends des choses sur ce forum, comme celle que je n aurais pas du prendre le planton
je n ai jamais considéré cela comme une tache dégradante, maintenant ce n est pas la façon de penser de tous mais c est comme ça, peut être est-ce moi qui ait tord, la preuve 7 ans de garde et toujours adjudant........
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 4 Fév 2009 - 22:36

Non, c'est du pragmatisme...Mais c'est vrai que ce n'est pas toujours valorisé.
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MessageSujet: planton   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Jeu 5 Fév 2009 - 1:18

Very Happy salut les gars !!

oui surtout dites moi si les adjudants ne doivent pas prendre le planton !!! car j ai presque l impression de me faire avoir loll Laughing
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Jeu 5 Fév 2009 - 13:26

Je crois que je me suis mal fait comprendre...

Je n'ai pas posté pour savoir si prendre un poste de police ou un planton était une tâche ingrate ou pas, le poste je l'ai monté pendant des années et ça ne me dérange pas d'y retourner s'il le faut. De plus , en ce qui me concerne, il ne s'agit que de monter la caisse en cas de gros problème d'effectif.
Ce n'est pas la décision qui m'agace, le patron est un gestionnaire et doit faire face a une augmentation du nombre de ses gradés. Il a pris une décision de commandement , soit..
Maintenant, et pour revenir à mon post initial, le problème est de faire une différence entre personnel du même grade. Mon diplôme d'arme que j'ai obtenu en 2004 , c'est le même que ceux d'avant..
Pour être plus clair, et puisque la plupart d'entre vous est GD, doit on faire accomplir des tâches différentes à des personnes qui ont le même grade qui ont eu le même OPJ , sauf qu'ils l'ont obtenu à quelques années d'intervalle.
Je pourrais dire la même chose pour les majors par exemple: est-ce que les majors d'avant (concours) peuvent commander une brigade et les majors nouvellement promus ne le peuvent pas ?
Voilà, encore une fois je n'ai jamais dit qu'un gradé ne devait ni monter le planton, ni le poste de police.SVP - Page 2 Icon_biggrin
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Jeu 5 Fév 2009 - 14:12

Ceux qui font "péter" leurs galons pour en faire moins, ça a toujours existé.
Comme certains sur ce topic, j'ai fait 9 ans de BR comme adjoint dans une boutique à 11, il n'y avait pas de grade qui tenait, on était tous au boulot et quand il fallait passer le balai on le faisait tous.
Comme le faisait Cafougnette, j'ai toujours mis en avant le boulot des gars des BT sur une enquête surtout quand ils apportaient le bon tuyau qui permettait de sortir l'affaire et je les faisais participer.
Ensuite j'ai commandé un psig nucléaire à 34, là encore j'ai pris des services pour au moins savoir en quoi consistait le travail que je leur demandais.
Plus tard, adjoint au commandant de compagnie, j'allais le plus possible sur le terrain et j'ai même eu a remplacer mon commandant de compagnie lorsqu'il a été détaché opeix.
J'ai terminé dans un COG (placard) et là je me suis mis à l'informatique pour pouvoir participer au service en prenant des permanences, mon prédécesseur, un adjudant, trouvait ça anormal.
Tout ça pour dire que je suis un peu étonné de ce qui se passe aujourd'hui dans certaines boutiques. Je connais aussi des Off pagre qui n'en foutaient pas lourd quand ils étaient sous-off des NUP (non utilement proposable) pendant des années.
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Jeu 5 Fév 2009 - 14:30

SVP - Page 2 753235 Bravo Christian, nous sommes de la même école mais les nouveaux gradés prennent-ils le même chemin lorsque nous lisons certains posts?:study:
Lorsque je lis maintenant :est-ce qu'un chef doit..........
nous qui avons fait des unités de recherches il y a quelques années, je suis mort de rire car dans ces unités même un A/C participait aux corvées de véhicules, casernement, etc..... car nous faisions abstraction du prélivège du grade?
J'en suis maintenant SVP - Page 2 53514
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Jeu 5 Fév 2009 - 15:02

CAFOUGNETTE 02 a écrit:
SVP - Page 2 753235 Bravo Christian, nous sommes de la même école mais les nouveaux gradés prennent-ils le même chemin lorsque nous lisons certains posts?:study:
Lorsque je lis maintenant :est-ce qu'un chef doit..........
nous qui avons fait des unités de recherches il y a quelques années, je suis mort de rire car dans ces unités même un A/C participait aux corvées de véhicules, casernement, etc..... car nous faisions abstraction du prélivège du grade?
J'en suis maintenant SVP - Page 2 53514

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C'était bien ces travaux d'intérêt général qui se passaient dans une bonne ambiance de la bonne humeur.
On ne se posait pas la question de savoir ce qui motivant un gendarme de trouver quelques excuses pour ne pas y participer (audition, RDV impromptu, mon oeil) et de ne ressentir aucune gêne à voir un gradé passer la serpillière.
M'en fout, j'aimais bien faire le ménage et laver les autos.
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Pancho villa
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Jeu 5 Fév 2009 - 15:46

Adjudant, je passe toujours la wassingue (comme on dit chez moi), je vide toujours les poubelles, je sors les containers à ordures, je participe au caso, et j'en passe et des meilleurs. Bon, je prend pas le planton, mais en BR y en a pas, alors ne me jettez pas de pierre, je n'y suis pour rien. Laver mon bureau ne m'a jamais diminué, je le faisais gendarme et je continuerai.
maintenant le PAGRE a certainement fait enfler le melon que certains ont sur leurs épaules.
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Gregthegrizzly
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Jeu 5 Fév 2009 - 15:56

Pancho villa a écrit:
Adjudant, je passe toujours la wassingue (comme on dit chez moi), je vide toujours les poubelles, je sors les containers à ordures, je participe au caso, et j'en passe et des meilleurs. Bon, je prend pas le planton, mais en BR y en a pas, alors ne me jettez pas de pierre, je n'y suis pour rien. Laver mon bureau ne m'a jamais diminué, je le faisais gendarme et je continuerai.
maintenant le PAGRE a certainement fait enfler le melon que certains ont sur leurs épaules.
Comme toi, dans une BR constituée uniquement de gradés, la question ne se pose pas. Tout le monde prend ses permanences. Tout le monde bosse en fonction des besoins. Tout le monde fait le ménage ou s'occupe des véhicules.

Quant au melon, il n'a pas attendu le PAGRE.
La même question se posait il n'y a pas si longtemps entre GD APJ et GD OPJ... Le PAGRE apporte de nouvelles données mais ne change en rien les états d'esprit.
Un gars pour qui ça ne pose pas de problème métaphysique de passer le balais continuera à le passer en prenant du galon.

Mais comme le dit mon grand père, il n'y a pas de vieux imbéciles, il n'y a que des jeunes imbéciles qui vieillissent...

(En fait il utilise un synonyme d'imbécile en trois lettres...)
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Jeu 5 Fév 2009 - 16:09

Eh bien Toutou, tu ne devais pas t'attendre à avoir autant de réponses à ton sujet !!!
Tu vois bien par là que tout est une question d'humain et non pas de grade ou de fonction. Lorsqu'on veut qu'une boutique tourne TOUT LE MONDE DONNE SON COUP DE COLLIER.
Maintenant tu es armé pour donner une multitude d'exemples aux "couleuvres" de ton unité lorsqu'un cas se présentera.
Bien à toi.
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Jeu 5 Fév 2009 - 16:16

Moi, ce qui me manque le plus par rapport à "dans l'temps", c'est les casses-croûtes après les matinées casernement, les apéro-mangement après une belle enquête solutionnée, les repas de cohésion où chacun racontait la dernière qui fait bien rire et où les anciens poussaient la chansonnette, certes quelque peu grivoise mais oh combien appréciée...

Là, y'avait plus d'histoire de grades, tout le monde était dans la même barque et ramait dans le même sens, le bon...
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MessageSujet: Re: SVP   SVP - Page 2 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1

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