Gendarmes Et Citoyens
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Gendarmes Et Citoyens

Créé le 1er avril 2007
 
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 Exigence des Prérogatives

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Soldat Louis
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electron84
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MessageSujet: Exigence des Prérogatives   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 29 Sep 2008 - 12:34

Rappel du premier message :

Je rebondis sur un des derniers posts de Provot sur l’implication et les valeurs qui ont attrait à une fonction .En effet au sein de notre arme , il va falloir réhabiliter le savoir- être indispensable de nos personnels d’encadrement , du chef au chef d’escadron , fourchette de grades sciemment prise pour encadrer ma présente démonstration .

Comme le souligne Provot dans son dernier post , l’expérience acquise mais aussi les valeurs foncières d’un gradé au sens large doivent sans cesse s’ inscrire dans son mode d’action journalier , c’est nécessaire et crucial pour la bonne marche d’une structure , d’une unité .

En effet , il est nécessaire que sous officiers gradés soient intimement convaincus de cette exigence , mais cela ne suffit pas pour que cela soit , car les contre exemples sont pléthoriques au sein de notre Institution et plombent l’opérationnalité des unités .

La solution et la seule à mon sens , c’est que les officiers ayant la fonction de commandant de compagnie et d’adjoint entre autre ,( si on ne supprime pas cet échelon hiérarchique ) , aient impérieusement ces qualités . En effet , ces hommes sélectionnés pour leurs qualités innées et potentielles (à l’acquis certain ) et intimement convaincus de leur charge , pourront ainsi contrôler et veiller de façon intelligible et humaine sur le travail ( conditions d’exercice) de leurs hommes . Ils devront pour ce faire , et entrant dans le champ de leurs nombreuses prérogatives , connaître parfaitement les hommes qu’ils commandent , du gendarme au gradé sans exception , et sans complaisance pour l’un ou pour l’autre ,( hormis bien entendu les périodes difficiles que tout à chacun est amené à connaître ) afin d’avoir à l’esprit et de façon continuelle , l’Unité de leurs hommes , pour remplir les missions assignées .

Cette idée étant développée , il faut que cet officier garant de cette charge lourde , grande et enrichissante soit pétri de nombreuses qualités non exhaustives , à savoir , humaines ( sens de écoute , compréhension ) , professionnelles (expérience - qualités intinsèques ) foncières (courage , abnégation , juste , charisme .. )

C’est à ce niveau d’exigence et de qualités uniquement , que l’officier retrouvera place et grandeur , sur l’échiquier gendarmique et qu’il impulsera , à ses subordonnées , confiance , respect et abnégation dans l’effort , sentiments et qualités , plus que nécessaires pour que chaque gendarme au sens large assume sa charge du mieux possible .


Le gendarme , ce sous officier , depuis trop longtemps , attend que nos officiers assument leurs prérogatives impérieuses et exigentes , à la hauteur de la grandeur du corps qu’il représente ,enraciné dans notre histoire et dans l’inconscient collectif .
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Childéric
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MessageSujet: Re: Exigence des Prérogatives   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 6 Oct 2008 - 17:27

Soldat Louis a écrit:


Pour Childéric.

Comme toujours, la réponse ne vient jamais. La tactique est simple mais usée, répondre à une question par une autre.

Je maintiens que les Officiers ne sont plus que l'ombre d'eux mêmes, hormis dans quelques unités particulières bien sur. Nous sommes en temps de paix depuis trop longtemps (heureusement) et l'Officier est devenu un bureaucrate et un exécutant. Il n'a plus de militaire que le nom. La D.G n'est plus qu'un siège d'entreprise accrochée à ses résultats.

L'Officier a perdu son âme, il est devenu un "paperassier", satisfait quand il a obtenu des statistiques viables. Mal à l'aise de demander plus à ses hommes quand il sait qu'il ne peut leur en donner les moyens.

Dernier exemple : je viens d'apprendre que certains de vos pairs passent leurs journées à faire des statistiques sur l'utilisation des véhicules banalisés !!!! Nombre de sorties, nombre d'heures, nombre de PV, etc.... !!!!!

Quand à savoir si je suis un anonyme, regardez mes posts et vous trouverez la réponse. Vous devenez vraiment à court d'arguments Wink Wink

Je peux vous raconter une de mes journées de travail, sur le bord de la route, par tous les temps, à toutes heures du jour et de la nuit, en forme ou pas (on ne me pose pas la question). Je serais curieux de connaître le déroulement d'une de vos journées ordinaires ?

Alors, vocation ou pas ? Je crois que nous avons tourné une page et que l'Officier porte ce titre comme il porte son attaché case.

Cordialement Wink

Je suis admiratif devant autant de certitude. Mais je pense avoir passé plus de temps dans une brigade de gendarmerie que vous à la DGGN, et plus de temps en compagnie de sous-officiers que vous d'officiers. Pourtant, je me garderai bien de vous dire comment vous devez rédiger vos procédures ou de porter un jugement sur votre action... Je n'attends guère que la réciproque.

Mes journées de travail ? Je ne reviens pas sur les journées que je connaissais comme cdt de gpt, il y a ici des gendarmes avec lesquels j'ai travaillé et qui pourraient en parler. A la DG, c'est simple : 7h - 20h, 5 jours par semaine (retirez 30 à 45 minutes pour le déjeuner), également, régulièrement, un peu de travail le week end (que je ne récupère pas) et parfois des réunions qui commencent à 19h30 et qui terminent... tard. J'ajoute que mon portable est toujours allumé, une mauvaise habitude du groupement, sans doute.

Enfin, la question de la vocation... J'ai eu des propositions de boulot, dans le privé, avec un salaire multiple de celui que j'ai. Et pourtant j'ai décliné. Par ailleurs, mes meilleurs moments furent ceux passés sur le terrain (une quinzaine d'années sur mes 25 ans de carrière quand même).

Voilà, et il se trouve que ce que je viens de décrire est partagé pas de très nombreux camarades.

Alors permettez-moi un conseil : avant de vous lancer dans des déclarations emplies de certitude, renseignez-vous un minimum, cela vous évitera de raconter certaines choses qui relèvent davantage de la légende urbaine que de la réalité Wink
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Exigence des Prérogatives   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 6 Oct 2008 - 17:39

flower bravo pour votre franchise , cette fois il ne pourra pas vous etre reproché de ne pas avoir répondu a une question ! mais j ai bien peur que malgré cela , les esprits chagrins ne soit pas calmés !!!! Wink Wink on parle de solidarité de fusion etc..... et nous ne sommes meme pas capable de nous considéré un tant soit peu entre nous !!!! quel domage et quelle honte parfois , flower
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MessageSujet: Re: Exigence des Prérogatives   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 6 Oct 2008 - 17:54

Citation :
Enfin, la question de la vocation... J'ai eu des propositions de boulot, dans le privé, avec un salaire multiple de celui que j'ai. Et pourtant j'ai décliné. Par ailleurs, mes meilleurs moments furent ceux passés sur le terrain (une quinzaine d'années sur mes 25 ans de carrière quand même).


Dixit Childéric , un retour sur le terrain ne pourrait que lui faire le plus grand bien !!!!!. Rolling Eyes Rolling Eyes
Pour le reste, un cas isolé ne reflète pas la réalité , surtout que dix années se sont écoulées (et certainement pas les meilleures en terme de conditions de travail alors .).........alors arrêtons d'être hors sujet , sur une période révolue et essayons de trouver les raisons et les solutions à nos difficultés ....avec du pragmatisme Childéric Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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Ka Mate
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MessageSujet: Exigences.........   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 6 Oct 2008 - 18:18

Je pense qu'il faut préciser qu'à la notable différence des sous-officiers, les officiers NE CHOISISSENT PAS de quitter le terrain et surtout les postes de commandements opérationnels.

En effet les passages" obligatoires" en EM ou (pire !!!!!!!) à la DGGN sont imposés tous les 3 ou 4 ans.

Pour ma part si on m'avait, à l'époque, donné à choisir j'aurais préféré rester dans ma compagnie (au Sud!!) que d'aller rue ST DIDIER.

Ceci dit lorsqu'on est un homme responsable et qu'on est affecté à la DG (ou dans un EM régional) on continue néanmoins à faire de son mieux pour faire avancer la boutique.

N'en déplaise à certains forumeurs, en réalité peu au fait des réalités de la gendarmerie, les meilleurs places pour les officiers ne sont pas ou vous pensez qu'elles sont !
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MessageSujet: Re: Exigence des Prérogatives   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 6 Oct 2008 - 18:44

electron84 a écrit:
Citation :
Enfin, la question de la vocation... J'ai eu des propositions de boulot, dans le privé, avec un salaire multiple de celui que j'ai. Et pourtant j'ai décliné. Par ailleurs, mes meilleurs moments furent ceux passés sur le terrain (une quinzaine d'années sur mes 25 ans de carrière quand même).


Dixit Childéric , un retour sur le terrain ne pourrait que lui faire le plus grand bien !!!!!. Rolling Eyes Rolling Eyes
Pour le reste, un cas isolé ne reflète pas la réalité , surtout que dix années se sont écoulées (et certainement pas les meilleures en terme de conditions de travail alors .).........alors arrêtons d'être hors sujet , sur une période révolue et essayons de trouver les raisons et les solutions à nos difficultés ....avec du pragmatisme Childéric Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Si tu connais du monde et que tu peux me faire retourner sur le terrain... Wink

Euh... s'agissant des "10 années qui se sont écoulées"... j'ai quitté le terrain il y a 2 ans... pas 10...
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MessageSujet: Re: Exigence des Prérogatives   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 6 Oct 2008 - 18:49

Vous n'en avez pas marre de tirer à boulets rouges sur tout ceux qui portent des barettes !!!
Croyez vous être les seuls à détenir la vérité ?
Vous devenez de plus en plus pénibles avec vos certitudes et vos soit disantes analyses du travail des autres. Pour cela, il faut déjà connaitre ce travail, ce qui n'est pas le cas pour la plus part d'entre vous.

Je ne saurais que vous inciter à plus de retenue, pour le bien de tous et surtout de ce forum

Merci de votre compréhension
Cordialement
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MessageSujet: Re: Exigence des Prérogatives   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 6 Oct 2008 - 19:02

Ka Mate a écrit:
.....N'en déplaise à certains forumeurs, en réalité peu au fait des réalités de la gendarmerie, les meilleurs places pour les officiers ne sont pas ou vous pensez qu'elles sont !

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lol!
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MessageSujet: Re: Exigence des Prérogatives   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 6 Oct 2008 - 19:12

lol

Wink
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MessageSujet: Re: Exigence des Prérogatives   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 6 Oct 2008 - 19:20

Je dis simplement qu'il est temps pour ceux qui gèrent ,qu'ils se bougent et si je leur accorde quelque peu de mon temps , c'est qu'ils sont aux manettes nos barettes ...
Rolling Eyes Rolling Eyes
soyons honnêtes , francs et courageux même si ce n'est gendarmiquement correct ......je te le concède Christian mais je ne suis pas là pour cautionner un système à bout de souffle et si nous voulons qu'il survive , il faut déjà chercher , épingler les raisons de ce malaise pour en trouver les remèdes .Comme chacun sait , la peur n'évitera pas le danger qui nous guette ........


Cordialement !!


Dernière édition par electron84 le Lun 6 Oct 2008 - 23:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Exigence des Prérogatives   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 6 Oct 2008 - 20:05

nelkka a écrit:
Ka Mate a écrit:
.....N'en déplaise à certains forumeurs, en réalité peu au fait des réalités de la gendarmerie, les meilleurs places pour les officiers ne sont pas ou vous pensez qu'elles sont !

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lol!

j apporterais un petit bémol, il manque le drap de plage de pétula !!!
suis je bête il était pas encore arrivé il fare la voiture sur le parking er ramène les cafés fait avec amour...............
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Soldat Louis
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MessageSujet: Re: Exigence des Prérogatives   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 6 Oct 2008 - 20:17

Merci à Childéric pour sa réponse.

Wink
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Komugi chan
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MessageSujet: Re: Exigence des Prérogatives   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 6 Oct 2008 - 20:41

Electron, tu dis " je ne suis pas là pour cautionner un système à bout de souffle ". C’est une chose. Maintenant, Childéric, que je ne connais pas, n’est pas le système. C’est un homme comme toi, il n’a pas décidé du système, il en est un élément comme toi, comme nous tous. Maintenant le système n’existe pas sans nous, il est le produit d’activités humaines et dépend dans une certaine mesure de nous.
Je trouve très positif et porteur d’espoir que ce forum permette à la base et à la hiérarchie d’avoir des relations non stéréotypées, spontanées, non conditionnées par le système, des relations humaines avec tout ce que cela comporte. Donc dans ce cadre-là, il est possible également à la base d’instaurer avec la hiérarchie des relations de respect mutuel, et de sortir des oppositions qui sont, elles inhérentes au système. Mais pour que ça marche, il faut que le mouvement se fasse dans les deux sens, il n’y a pas que la hiérarchie qui soit en cause là dedans, il faut aussi que la base joue le jeu.
Si un membre de la hiérarchie tente de jouer le jeu et de discuter hors du cadre de la VH, pour qu’il puisse s’instaurer une relation et un échange hors VH, il est important de ne pas réagir soi-même comme dans le système, sans quoi on ne peut pas en sortir.
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MessageSujet: Re: Exigence des Prérogatives   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 6 Oct 2008 - 20:48

christian a écrit:
Vous n'en avez pas marre de tirer à boulets rouges sur tout ceux qui portent des barettes !!!
Croyez vous être les seuls à détenir la vérité ?
Vous devenez de plus en plus pénibles avec vos certitudes et vos soit disantes analyses du travail des autres. Pour cela, il faut déjà connaitre ce travail, ce qui n'est pas le cas pour la plus part d'entre vous.

Je ne saurais que vous inciter à plus de retenue, pour le bien de tous et surtout de ce forum

Merci de votre compréhension
Cordialement

+ 1 - Christian ... je dirais ... comme dab !!!
Bonsoir
Je ne poste pas souvent, c' est surtout au coup par coup lorsqu' un sujet m' intéressé, m' interpelle, voire me " parle " ...
Force est de reconnaitre que depuis quelques temps, je lis trop de conneries, trop de propos agacés à la limite du respect pour ne pas dire autre chose !!! Ce forum est très bien, il sert à toutes et à tous afin de s'exprimer, chacun selon son point de vue, et surtout il devrait servir à faire avancer la machine " Gendarmerie ". Mais à lire les posts de certains soit ils ne sont pas de la maison et devraient avant de parler : savoir de quoi ils parlent ou soit pour les gendarmes (je parle au sens large du terme)ils ont pour certains une mentalité particulière que moi, jeune retraité, je ne partage pas du tout ... Si vraiment nos décideurs nous( vous ) lisent... ils doivent parfois bien rigoler. Je ne prétend à rien, suis un modeste parmi les petits, je voulais simplement que réagir à ce que je lis depuis un moment et dire qu' en agissant ainsi on dessert plusque l'on ne sert...
Je sais je vais me faire traiter de vieux c.n, mais bon j'ai ma conscience pour moi... et je vais encore une fois y aller de ma petit formule :
solidarité & cohésion si vous voulez avancer ...
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MessageSujet: Re: Exigence des Prérogatives   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 6 Oct 2008 - 21:12

Komugi chan a écrit:
.....Si un membre de la hiérarchie tente de jouer le jeu et de discuter hors du cadre de la VH, pour qu’il puisse s’instaurer une relation et un échange hors VH, il est important de ne pas réagir soi-même comme dans le système, sans quoi on ne peut pas en sortir.
Gendcom souffrant de la peur de s'y exprimer ...... une des clés pouvant libérer le cadenas enchaînant la réelle volonté de concerter, se trouve dans ce que tu écrits.
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MessageSujet: Re: Exigence des Prérogatives   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 6 Oct 2008 - 21:37

Ka Mate a écrit:
Je pense qu'il faut préciser qu'à la notable différence des sous-officiers, les officiers NE CHOISISSENT PAS de quitter le terrain et surtout les postes de commandements opérationnels.

En effet les passages" obligatoires" en EM ou (pire !!!!!!!) à la DGGN sont imposés tous les 3 ou 4 ans.

Pour ma part si on m'avait, à l'époque, donné à choisir j'aurais préféré rester dans ma compagnie (au Sud!!) que d'aller rue ST DIDIER.

Ceci dit lorsqu'on est un homme responsable et qu'on est affecté à la DG (ou dans un EM régional) on continue néanmoins à faire de son mieux pour faire avancer la boutique.

N'en déplaise à certains forumeurs, en réalité peu au fait des réalités de la gendarmerie, les meilleurs places pour les officiers ne sont pas ou vous pensez qu'elles sont !

Mais c'est un choix de carrière, avec le bon et le mauvais.
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MessageSujet: Re: Exigence des Prérogatives   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 6 Oct 2008 - 23:13

Citation :
Electron, tu dis " je ne suis pas là pour cautionner un système à bout de souffle ". C’est une chose. Maintenant, Childéric, que je ne connais pas, n’est pas le système. C'est un truisme qui ne m'avait pas échappé !!!C’est un homme comme toi, il n’a pas décidé du système, il en est un élément comme toi, comme nous tous. Maintenant le système n’existe pas sans nous, il est le produit d’activités humaines et dépend dans une certaine mesure de nous.
Je trouve très positif et porteur d’espoir que ce forum permette à la base et à la hiérarchie d’avoir des relations non stéréotypées, spontanées, non conditionnées par le système, des relations humaines avec tout ce que cela comporte. C'est vrai que G§C est une très belle avancée en matière de communication , où le conventionnel est laissé en partie de côté ...

Donc dans ce cadre-là, il est possible également à la base d’instaurer avec la hiérarchie des relations de respect mutuel, et de sortir des oppositions qui sont, elles inhérentes au système. Mais pour que ça marche, il faut que le mouvement se fasse dans les deux sens, il n’y a pas que la hiérarchie qui soit en cause là dedans, il faut aussi que la base joue le jeu.
Le respect mutuel s'acquiert dans une relation de confiance , qui prend racine dans le quotidien....le reste , ce ne sont que conventions, preceptes éducatifs en somme "le masque social" avec ses codes ...

Si un membre de la hiérarchie tente de jouer le jeu et de discuter hors du cadre de la VH, pour qu’il puisse s’instaurer une relation et un échange hors VH, il est important de ne pas réagir soi-même comme dans le système, sans quoi on ne peut pas en sortir.
Komugi , je suis d'accord avec toi .Mais ma démarche qui se veut positive , s'inscrit dans l'idée que si on veut faire évoluer ce système opaque et codifié , il faut s'evertuer à en pointer ses inconvénients et les mettre en avant ....et seulement là , avec la prise de conscience nécessaire et voulue , faire évoluer les choses par le débât d'idées....

Je crois foncièrement aux vertus du dialogue avec un sens aigû des responsabilités à assumer .....et cette exigence là que je pense mienne doit être partagé pas uniquement par les mêmes personnes , mais par l'ensemble des personnels de notre Arme et en premier lieu par nos supérieurs ............c'est un postulat qui ne peut se remettre en cause , garant d'une bonne administration de notre Arme pour le bien de tout citoyen Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Exigence des Prérogatives   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mar 7 Oct 2008 - 12:16

electron84 a écrit:


Je crois foncièrement aux vertus du dialogue avec un sens aigû des responsabilités à assumer .....et cette exigence là que je pense mienne doit être partagé pas uniquement par les mêmes personnes , mais par l'ensemble des personnels de notre Arme et en premier lieu par nos supérieurs ............c'est un postulat qui ne peut se remettre en cause , garant d'une bonne administration de notre Arme pour le bien de tout citoyen Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

euh... relis tes propos ci-dessus, qui me semblent raisonnables, et relis également les messages que tu postes habituellement... en pensant à l'arroseur arrosé... Wink
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MessageSujet: Re: Exigence des Prérogatives   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mar 7 Oct 2008 - 13:56

Cantona34 a écrit:
nelkka a écrit:
Ka Mate a écrit:
.....N'en déplaise à certains forumeurs, en réalité peu au fait des réalités de la gendarmerie, les meilleurs places pour les officiers ne sont pas ou vous pensez qu'elles sont !

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lol!

j apporterais un petit bémol, il manque le drap de plage de pétula !!!
suis je bête il était pas encore arrivé il fare la voiture sur le parking er ramène les cafés fait avec amour...............
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Qui désire que je lui passe de l'huile dans le dos? lol! lol! lol!
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MessageSujet: Re: Exigence des Prérogatives   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mar 7 Oct 2008 - 14:51

Citation :
euh... relis tes propos ci-dessus, qui me semblent raisonnables, et relis également les messages que tu postes habituellement... en pensant à l'arroseur arrosé...

Ce message est en parfaite cohérence avec l'ensemble de mes messages Childéric , mais tu ne le savais que trop !!!!!!. Cool Cool ..... Rolling Eyes Rolling Eyes Mais tu souligneras que c'est avec une certaine complaisance que je te réponds !!!!! Rolling Eyes

Concernant le croquis , ton drap de bain patriote me plaît bien ;j'observe avec surprise que tu possèdes un attribut bien proéminent (n'hésite pas y mettre le tube d'écran total car c'est assez sensible à cet endroit Wink Wink )


Pour finir j'attends avec une certaine impatience et non moins de curiosité, ton avis sur le sujet initial que tu avais sciemment reporté ....tu n'as tout de même pas oublié et aucune dérobade ne sera tolérée Shocked Shocked !!!!!
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MessageSujet: Re: Exigence des Prérogatives   Exigence des Prérogatives - Page 3 Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Jeu 9 Oct 2008 - 15:20

petula34 a écrit:
Cantona34 a écrit:
nelkka a écrit:
Ka Mate a écrit:
.....N'en déplaise à certains forumeurs, en réalité peu au fait des réalités de la gendarmerie, les meilleurs places pour les officiers ne sont pas ou vous pensez qu'elles sont !

Exigence des Prérogatives - Page 3 Lieu_i11

lol!


j apporterais un petit bémol, il manque le drap de plage de pétula !!!
suis je bête il était pas encore arrivé il fare la voiture sur le parking er ramène les cafés fait avec amour...............
Exigence des Prérogatives - Page 3 956511

Qui désire que je lui passe de l'huile dans le dos? lol! lol! lol!

et bien moi je veux bien car tu dois avoir les mains douceS car pas abimées par le travail....................manuel bien sur Wink
Exigence des Prérogatives - Page 3 956511
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