| Circulaire 22000 !!!! | |
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Auteur | Message |
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airhik 1er flocon
Nombre de messages : 13 Date d'inscription : 06/10/2008
| Sujet: Circulaire 22000 !!!! Lun 6 Oct 2008 - 23:10 | |
| Dans la GGD38, cette circulaire a été refondu le 3 octobre 2008. Elle stipule qu'il ne faut plus faire cas d'une IMC supérieur à 30 mais d'un pathologie. Nous avons appelé le CMP (MODERATION 19 : Centre Médical Principal pour les non initiés), celui-ci a déclaré de vive voix que tout ceux dont l'IMC est supérieur à 30 seront remercié. Elle rajoutre que être soc n'est plus signe de sécurité de l'emploi. Mon IMC est de 34, je suis mono-galon, j'ai eu mon CAT, pourtant, je ne suis que légèrment enrobé, et je n'ai pas de problème au sport (17 ans de basket à bon niveau). Qu'ai-je à craindre? Dois-je chercher un emploi dans le civil? Que faire des CB et CC en grand surpoids? Si un médecin pouvait répondre de façon humaine et pleine de sens. Je serais exactement ce qu'il en est. Merci d'avance.
A tous, redevenons fier de notre métier
MODERATION14 : Sujet envoyé sur PRINCIPAL pour un meilleure audience ! | |
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TOMMY 2 étoiles
Nombre de messages : 409 Date d'inscription : 18/10/2007
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Lun 6 Oct 2008 - 23:32 | |
| Et ton IMC il est calculé comment : scientifiquement ou avec un ratio poids/taille ? Tiens pour ceux que ca intéresse http://www.ligne-en-ligne.com/calcul-imc.html#FORMULAIRE ou alors http://www.imc.fr/imc-adulte.htm j'obtiens 25
Dernière édition par TOMMY le Lun 6 Oct 2008 - 23:42, édité 1 fois | |
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airhik 1er flocon
Nombre de messages : 13 Date d'inscription : 06/10/2008
| Sujet: Circulaire 22000 !!!! Lun 6 Oct 2008 - 23:40 | |
| L'IMC se calcul en divisant le poid en kilo par le carré de la taille en mètre! Par exemple pour qqun pesant 90 kg et mesurant 180 cm on fait : 90/(1.8²)= 27.8 | |
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TOMMY 2 étoiles
Nombre de messages : 409 Date d'inscription : 18/10/2007
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Lun 6 Oct 2008 - 23:45 | |
| - airhik a écrit:
- L'IMC se calcul en divisant le poid en kilo par le carré de la taille en mètre!
Par exemple pour qqun pesant 90 kg et mesurant 180 cm on fait : 90/(1.8²)= 27.8 c'est bien ce que trouves les sites : avec ton calcul je suis à ....25,25 | |
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Gregthegrizzly Membre de l'équipe G&C
Nombre de messages : 10522 Age : 50 Localisation : Au pays des crocodiles... Emploi : CDI (ne pas lire complètement dépourvu d'intérêt) Date d'inscription : 11/08/2007
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 0:19 | |
| Petite discussion cet après-midi avec mon OAPJ (je suis en Rhône-Alpes aussi...), pendant laquelle il m'a dit qu'on laissait tomber l'IMC... Il n'en a pas dit plus, simplement qu'il était content qu'on laisse tomber cette Indice obsolète et d'une autre époque, idée que je partage...
Je rappelle qu'au regard de l'IMC, l'équipe de France de Rugby compte dans ces rangs une majorité d'obèses et obèses graves... :affraid: | |
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asterix 4 étoiles
Nombre de messages : 4174 Age : 69 Localisation : Auvergne - Allier - Vichy Date d'inscription : 02/04/2008
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 0:45 | |
| oui - cet aprém, j'ai croisé dans les rue de Clermont un international de l'ASM - sur qu'il serait remercié en gend. | |
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airhik 1er flocon
Nombre de messages : 13 Date d'inscription : 06/10/2008
| Sujet: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 7:50 | |
| Pour te répondre Greg, oui l'IMC est abandonné au profit d'une pathologie. Ce qui veut dire que si ton IMC dépasse 30, tu n'es plus classé G3 mais déclaré inapte à la gendarmerie. | |
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nono68 1er flocon
Nombre de messages : 10 Date d'inscription : 03/10/2007
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 8:26 | |
| se faire virer pour exces de poids, dans le civil cela s'appelle de la discrimination, pourquoi ne pas virer les mecs trop grand ? | |
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sylv1 Nouveau membre
Nombre de messages : 2 Age : 48 Localisation : caen Emploi : gendarme Date d'inscription : 03/11/2007
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 8:31 | |
| les officiers sont ils a la même enseigne car eux aussi dehors !!!!!! | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 9:55 | |
| J'ai vu des gendarmes (sens litéral) souffler énormément aprés avoir monter dix marches d'escalier presque à l'agonie. celui là pesait au minimun 130 KGS et toujours sur le terrain. Il avait du mal à sortir des VL. A mon avis il était inapte terrain, mais le systéme le laissait toujours en BT. Trop c'est trop, un minimun s'impose. Impossible de participer à une recherche de personne etc etc . Il y a poids et poids ......................! |
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GolgoT_13 3 étoiles
Nombre de messages : 747 Age : 53 Localisation : ici Emploi : GD BT-13 Date d'inscription : 03/04/2007
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 10:19 | |
| Peut être feront t'ils une différence si le type qui a un IMC > 30 réussi les CCPM. | |
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breton 2 étoiles
Nombre de messages : 333 Localisation : EGM province Date d'inscription : 03/11/2007
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 10:59 | |
| au même titre que les rugbymen certains camarades du GIGN devraient avoir quelques problèmes si on se limite à l' IMC, car dans l'ensemble ils ne sont pas flués.... autre truc observez le doc qui vous consulte .... certains sont largement hors jeu. | |
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chabalou 1 étoile
Nombre de messages : 50 Age : 54 Localisation : amiens puis hirson Emploi : pa mais bientot bt Date d'inscription : 21/10/2007
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 12:03 | |
| - TRAPPEUR a écrit:
- J'ai vu des gendarmes (sens litéral) souffler énormément aprés avoir monter dix marches d'escalier presque à l'agonie. celui là pesait au minimun 130 KGS et toujours sur le terrain. Il avait du mal à sortir des VL. A mon avis il était inapte terrain, mais le systéme le laissait toujours en BT. Trop c'est trop, un minimun s'impose. Impossible de participer à une recherche de personne etc etc . Il y a poids et poids ......................!
Tu vois ce qui me gène c'est que moi je fais 191 cm pour plus de 130 kg, je fais du sport ( ancien rugbyman ) et actuellement basketteur. Et si je t'écoute je n'ai plus rien à faire en gendarmerie. Ben tu vois je pense que tous les gendarmes qui ont eu le plaisir de travailler avec moi était bien content de me trouver lorsque cela chauffait lors d'une interpellation ou autre. Certes je m'essouffle plus vite que mes camarades gazelles, mais dans ces derniers combien tremblent par manque d'alcool!!!!!!!!! Au lieu de faire c...r dans un premier temps les gros, il y a du nettoyage à faire chez d'autre avec l'alcool voir les médicaments, les produits dopants ( et oui cela existe même en gendarmerie ). N'oubliez pas une chose également, certains "gros" ont tout simplement des dérèglements physiologiques comme moi. Je ne mange pas plus que les autres voir moins, je ne bois pas d'alcool mais je grossis trop facilement. Continuez ainsi les gars à montrer à notre hiérarchie qu'il n'y a pas de solidarité entre nous, la dg n'attend que cela!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Et M...E à la discrimination!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! | |
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Karadoc 3 étoiles
Nombre de messages : 1602 Localisation : BzH Emploi : O.P.J en C.O.B. Date d'inscription : 11/04/2007
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 12:11 | |
| - chabalou a écrit:
- TRAPPEUR a écrit:
- J'ai vu des gendarmes (sens litéral) souffler énormément aprés avoir monter dix marches d'escalier presque à l'agonie. celui là pesait au minimun 130 KGS et toujours sur le terrain. Il avait du mal à sortir des VL. A mon avis il était inapte terrain, mais le systéme le laissait toujours en BT. Trop c'est trop, un minimun s'impose. Impossible de participer à une recherche de personne etc etc . Il y a poids et poids ......................!
Tu vois ce qui me gène c'est que moi je fais 191 cm pour plus de 130 kg, je fais du sport ( ancien rugbyman ) et actuellement basketteur. Et si je t'écoute je n'ai plus rien à faire en gendarmerie. Ben tu vois je pense que tous les gendarmes qui ont eu le plaisir de travailler avec moi était bien content de me trouver lorsque cela chauffait lors d'une interpellation ou autre. Certes je m'essouffle plus vite que mes camarades gazelles, mais dans ces derniers combien tremblent par manque d'alcool!!!!!!!!! Au lieu de faire c...r dans un premier temps les gros, il y a du nettoyage à faire chez d'autre avec l'alcool voir les médicaments, les produits dopants ( et oui cela existe même en gendarmerie ).
N'oubliez pas une chose également, certains "gros" ont tout simplement des dérèglements physiologiques comme moi. Je ne mange pas plus que les autres voir moins, je ne bois pas d'alcool mais je grossis trop facilement.
Continuez ainsi les gars à montrer à notre hiérarchie qu'il n'y a pas de solidarité entre nous, la dg n'attend que cela!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Et M...E à la discrimination!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! + 1000000000000000000000000000000000000000000 D'abord les pochetrons, ensuite on avisera. | |
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jacques 2 étoiles
Nombre de messages : 107 Date d'inscription : 18/06/2007
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 12:27 | |
| Bonjour à tous. J'ai passé ma VSA dernièrement. J'ai un IMC de plus de 35. J'ai demandé ce que je risquais. Le medecin m'a répondu : rien ! et m'a dit que les gens de notre âge ne seront pas inquiétés (sauf par quelques médecins à oeillères), c'est la tendance. Par contre le médecin m'a bien dit que pour les plus jeunes, c'était plus inquiétants pour eux. Mise en demeure éventuelle de perdre du poids. Dans la négative, un reclassement pourra être envisagé (CSTAGN entre autre). Mais je crois avoir compris aussi qu'ils marchaient un peu sur des oeufs avec cette histoire d'IMC (discrimination par exemple !, prolifération de sédentaires dans les unités, etc...). Pour Trappeur : il vaut mieux un bon vieux gros avec un bon cerveau, expérimenté professionnellement, discipliné, autonome et derrière lequel on a pas besoin de toujours se tenir pour surveiller son travail plutôt que........ bon j'vais pas plus loin... Sans racune à toi ! Bonne journée à tous. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 12:41 | |
| - breton a écrit:
- au même titre que les rugbymen certains camarades du GIGN devraient avoir quelques problèmes si on se limite à l' IMC, car dans l'ensemble ils ne sont pas flués.... autre truc observez le doc qui vous consulte .... certains sont largement hors jeu.
Oui mais ils ne vont pas sur terrain eux. Certains soufflent comme des phoques et sentent même de la bouche et je suis correct sur le coup...bon. Dans ma carrière j'ai connu des gendarmes et gradés, disons avec une légère surchage pondérale, ils n'étaient pas plus mauvais que d'autres et loin s'en faut. Quand tu veux te séparer de ton chien tu dis qu'il a la rage...quelle misère!!!!! Entre nous, encore une nouvelle motivation.....comme si c'était nécessaire en ce moment!!... |
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Daemon 12 1 étoile
Nombre de messages : 89 Age : 57 Localisation : Aveyron Emploi : j'me demande encore Date d'inscription : 03/10/2008
| Sujet: a Mar 7 Oct 2008 - 13:21 | |
| Si j'ai bien compris on commence par une IMC de 30, ensuite viendront ce qui chaussent du 51 parce qu'y a pas la pointure en magasin Avant de s'attaquer à ceux qui "sont un peu en surcharge" faudraient voir d'abord de régler le problème de ceux nuisent vraiment à notre arme. alcolos entre autre | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 13:42 | |
| - Karadoc a écrit:
- chabalou a écrit:
- TRAPPEUR a écrit:
- J'ai vu des gendarmes (sens litéral) souffler énormément aprés avoir monter dix marches d'escalier presque à l'agonie. celui là pesait au minimun 130 KGS et toujours sur le terrain. Il avait du mal à sortir des VL. A mon avis il était inapte terrain, mais le systéme le laissait toujours en BT. Trop c'est trop, un minimun s'impose. Impossible de participer à une recherche de personne etc etc . Il y a poids et poids ......................!
Tu vois ce qui me gène c'est que moi je fais 191 cm pour plus de 130 kg, je fais du sport ( ancien rugbyman ) et actuellement basketteur. Et si je t'écoute je n'ai plus rien à faire en gendarmerie. Ben tu vois je pense que tous les gendarmes qui ont eu le plaisir de travailler avec moi était bien content de me trouver lorsque cela chauffait lors d'une interpellation ou autre. Certes je m'essouffle plus vite que mes camarades gazelles, mais dans ces derniers combien tremblent par manque d'alcool!!!!!!!!! Au lieu de faire c...r dans un premier temps les gros, il y a du nettoyage à faire chez d'autre avec l'alcool voir les médicaments, les produits dopants ( et oui cela existe même en gendarmerie ).
N'oubliez pas une chose également, certains "gros" ont tout simplement des dérèglements physiologiques comme moi. Je ne mange pas plus que les autres voir moins, je ne bois pas d'alcool mais je grossis trop facilement.
Continuez ainsi les gars à montrer à notre hiérarchie qu'il n'y a pas de solidarité entre nous, la dg n'attend que cela!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Et M...E à la discrimination!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! + 1000000000000000000000000000000000000000000
D'abord les pochetrons, ensuite on avisera. D'accord avec toi et je ne faisais pas état des problèmes médicaux. Il y a de nombreux autres cas , alcool ou autres. Je ne participerais plus à ce type de discussion car il ne s'agit pas de faire de généralité et les choses stériles ne m'intéressent pas. Je ne voulais choquer personne et surtout pas de discrimination je parlais de vécu c'est tout. Bonne journée |
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Pogues 1er flocon
Nombre de messages : 24 Localisation : Plus jamais Kerfank Date d'inscription : 28/11/2007
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 13:43 | |
| faut rentrer dans le moule, déjà,,, et en plus,,, ils ne prennent pas de risque, au cas ou tu claques sur une inter !!! parapluie storie !!! | |
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airhik 1er flocon
Nombre de messages : 13 Date d'inscription : 06/10/2008
| Sujet: Circulaire 22000 Mar 7 Oct 2008 - 18:09 | |
| Vos réponses me font plaisir! Je vois que je ne suis pas seul à penser à la discrimination. Cependant, je n'ai toujours pas de réponse à ma question. Qu'est-ce que je risque exactement?
J'aime mon métier, et je ne voudrais pas devoir le quitter à cause d'une décision arbitraire et sans relation avec notre métier.
Merci à vous. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 18:29 | |
| Je crois qu'il y a déjà eèu un topic sur le sujet et je répondrais :
JAMAIS GROS, TOUJOURS FORTS S |
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ong bak 2 étoiles
Nombre de messages : 167 Date d'inscription : 29/10/2007
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 18:46 | |
| Ben dans mon cas IMC supérieur à 30.
Inapte gendarmerie, Inapte PSIG, groupe 2 sport et en conclusion : Apte à servir en tout lieu et sans restriction.
A l'heure actuelle, je travaille comme tout le monde, mais avec quelles garanties si il venait à m'arriver un pépin (vous connaissez tous l'effet parapluie.......).
J'ai demandé une dérogation pour bosser à mon commandement selon l’article 17 de l’INSTRUCTION N°2100/DEF/DCSSA/AST/AME du code de santé des armées, pour toutes réponse, on m'envoie devant un endocrinologue avant la commission de réforme de St Germain en Laye.
Je fais régime, c'est dur, très dur. Je doute avoir perdu les kilos en trop d'ici la date de convocation.
Je connais d'autre cas d'inaptes qui font actuellement l'autruche et ils ne sont pas inquiétés.
Si malheureusement je suis réformé, dès que je rentre à l'unité je m'enchaîne à la grille de mon unité, fait grève de la faim, sollicite les médias et dépose plainte au pénal pour discrimination physique. Beau programme en perspective.
Pour ceux qui me reconnaîtrons, il savent que je ne raconte pas de connerie. | |
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ong bak 2 étoiles
Nombre de messages : 167 Date d'inscription : 29/10/2007
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 18:50 | |
| [quote="airhik"]Dans la GGD38, cette circulaire a été refondu le 3 octobre 2008. Elle stipule qu'il ne faut plus faire cas d'une IMC supérieur à 30 mais d'un pathologie.
Que veux tu dire exactement | |
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nicos 1er flocon
Nombre de messages : 16 Localisation : MONT DE MARSAN Emploi : gendarme Date d'inscription : 12/01/2008
| Sujet: imc Mar 7 Oct 2008 - 18:59 | |
| Je pratique la musculation environ 10 heures par semaine et ce depuis quelques années et environ 4 heures de footing en plus par semaine. je mesure 172 cm pour un poids de 82 KG et j'ai pas un pete de graisse alors que si je calcule l'imc j'arrive à 28.5. Alors je suis bientôt inapte à la gendarmerie. Faut-il que je boive de la bière et que je fume des cigarettes à Gogo ? Je ne comprends plus !!!!! | |
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ong bak 2 étoiles
Nombre de messages : 167 Date d'inscription : 29/10/2007
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 19:15 | |
| Ce qui me dégoûte dans notre institution, ce n'est pas spécialement les alcolos (car cela peut-être consécutif au boulot), mais les ramiers. J'en connais un qui est en brigade, sous le prétexte qu'il a bobo au dos, il est inapte à tout, pas de planton, pas de plainte, bien évidemment pas voiture, donc pas de patrouille, pas denuits, horaires aménagés : 08h00/12h00 14h00/18h00, pas d'astreinte, et tous les week-end. Pas belle la vie !!! Bon je l'admets, il n'a pas de copain dans l'unité il fait même bureau à part. | |
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Le Foo Fondateur
Nombre de messages : 3547 Age : 49 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 02/04/2007
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 19:31 | |
| C'est le moment de poser la question en direct au CFMG, ils tiennent justement session en ce moment. Demain j'envoie un mail là bas, afin de clarifier les choses. Je n'ai jamais compris pourquoi cet indice était si reconnu (y compris par l'OMS), étant donné que pour un poids donné, on peut être plus ou moins gras. Un type d'1m80 peut être athlète musclé avec un physique de 85kg, mais aussi un mec pas du tout sportif et "briochant". Dans les deux cas, pourtant, il sera classé en "surpoids", alors qu'au niveau médical il y a à mon sens une grande différence. Ma réflexion personnelle concernant la gendarmerie ne sera pas très poussée mais constatera qu'il ne faut pas s'étonner de voir grimper nos IMC respectives avec les années vu le peu de temps consacrable au sport dans les unités de GD étant donné leur charge de travail. C'est particulièrement vrai pour les unités élémentaires type COB/BTA, qui sont assurément ceux qui disposent du moins de temps pour s'entretenir physiquement. C'est principalement au sein de cette population que l'application d'une telle mesure (être déclaré inapte à cause d'un surpoids) ferait des ravages.
Dernière édition par Le Foo le Mar 7 Oct 2008 - 19:42, édité 1 fois | |
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airhik 1er flocon
Nombre de messages : 13 Date d'inscription : 06/10/2008
| Sujet: Circulaire 22000 Mar 7 Oct 2008 - 19:38 | |
| Comment faire pour envoyer un mail au CFMG? Qu'elle est l'adresse mail? | |
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Le Foo Fondateur
Nombre de messages : 3547 Age : 49 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 02/04/2007
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 19:43 | |
| - airhik a écrit:
- Comment faire pour envoyer un mail au CFMG?
Qu'elle est l'adresse mail? Je pense que sur Intranet il doit y avoir une adresse pour le secrétariat. Je verrai ça demain. | |
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terres froides 2 étoiles
Nombre de messages : 119 Localisation : rhône alpes -- nord isère -- Emploi : mobile sédentaire Date d'inscription : 16/10/2007
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 21:40 | |
| Que nos représentants posent la question (pathologie...) aux généraux présents au CFMG s'ils ne peuvent ou ne veulent répondre: l'échelon supérieur le ministre de l'intérieur.
"y croire et oser" | |
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Gregthegrizzly Membre de l'équipe G&C
Nombre de messages : 10522 Age : 50 Localisation : Au pays des crocodiles... Emploi : CDI (ne pas lire complètement dépourvu d'intérêt) Date d'inscription : 11/08/2007
| Sujet: Re: Circulaire 22000 !!!! Mar 7 Oct 2008 - 21:57 | |
| Source WIKIPEDIA :Inventé par Lambert Adolphe Jacques Quételet (1796-1874) — illustre scientifique belge, astronome, mathématicien et l'un des fondateurs de la statistique moderne — cet indice est aussi appelé indice de Quételet. Commentaire : comme vous pouvez le voir, cette indice date d'une époque contemporaine Pour info, en 1850, l'espérance de vie était de 43 ans pour les hommes en France !!! La taille moyenne d'un français entre 1830-1850 : 1,62m... Pour reprendre WIKIPEDIA :
Il est important de garder à l'esprit que l'IMC n'est qu'un indicateur, non pas une donnée absolue. Du fait de leur masse musculaire, certains sportifs ont un indice de masse corporelle supérieur à 25 kg/m², sans qu'ils encourent de danger. De plus, selon la morphologie d'une personne, son IMC de bonne forme varie. Une personne peut être trapue sans être grasse (par exemple Ludovic Giuly, Bixente Lizarazu, Mike Tyson ou Jonah Lomu), et une autre peut être longiligne mais avoir une masse graisseuse trop importante. Tout jugement doit donc également prendre en compte son indice de masse grasse et la consultation d'un médecin nutritionniste ou d'un diététicien diplômé est recommandée. Enfin, pour vous situer : Quant aux termes de pathologie, voici sa définition :Pathologie : Discipline médicale qui a pour objet l'étude des maladies et des effets qu'elles provoquent (lésions, troubles). Donc les termes de ce médecin sont étranges... D'autant qu'il laisse de côté l'IMC et qu'il trouve une pathologie à ceux qui on un indice > 30... Du coup, c'est 30 quoi ? 30 ans ??? 30 cm (je ne précise pas où va se faire la mesure...) 30 litres ??? (à l'apéro !!!) Etc... Etc...
Dernière édition par Gregthegrizzly le Mar 7 Oct 2008 - 22:04, édité 1 fois | |
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| Circulaire 22000 !!!! | |
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