Réponse du père Pommerol au Ministre de la Defense

Rappel du premier message :

trouvé sur le net:
Père Benoît Jullien de Pommerol

" Monsieur le Ministre, Après la publication malheureuse, sur Internet et dans la presse, de mon rapport de fin de mission en janvier dernier, j’ai délibérément choisi de garder le silence et de refuser toutes les sollicitations (articles, conférences, etc.), afin de laisser les autorités militaires et vos services travailler et enquêter dans la sérénité, attendant d’être moi-même interrogé.
>
> Cela me semble aujourd’hui vain, puisque vous publiez, au Journal officiel du 17 mai 2011, une réponse à la question écrite de Monsieur le député Bouchet (question n° 100539 au JO du 22/02/2011), dans laquelle vous mettez en cause l’exactitude des faits que je rapporte, sans que jamais je n’aie été entendu par ceux qui ont mené les enquêtes aboutissant à cette conclusion. Ni les autorités militaires, ni la DPSD, ni vos services, personne ! Quelle étrange façon d’enquêter…
>
> J’aurais pourtant pu vous préciser le sens de ma démarche. Je le fais donc ici, et publiquement, puisque mon honnêteté est maintenant mise en cause publiquement. Ce que je dénonce dans le rapport n’est en fait que le prolongement de ce qui se passait il y a vingt ans, lors de la guerre du Golfe. Déjà, la soumission à l’islam y est flagrante.
>
> Cela commence à l’arrivée au port de Yanbu (Arabie Saoudite), lorsque les soldats français débarquent des bâtiments de la Marine nationale. La police religieuse saoudienne les attend au bas de la passerelle, vérifiant, en écartant les cols de treillis, que les militaires ne portent pas de croix autour du cou ; et si c’est le cas, la croix est retirée, mise dans une enveloppe et retournée en France.
>
> Avant même d’arriver, des consignes incroyables ont été données : ne pas transporter de porc ou d’alcool dans ses bagages ; ne pas s’en faire envoyer dans des colis (la prévôté a même la mission sur place de le vérifier en ouvrant des colis au hasard, confis quant et détruisant les victuailles interdites par l’islam) ; ne pas arborer de croix rouges sur les véhicules sanitaires… Tout cela en dit long sur l’état d’esprit de la mission et ceci jusqu’au bout…
>
> Au retour, après des morts et tant de blessés, transitant par Yanbu pour partir vers la France, nos convois routiers sont obligés de faire des dizaines de kilomètres supplémentaires pour contourner notamment la ville de Zilfi, interdite aux non-musulmans. Quelle incompréhension chez nos admirables soldats qui l’acceptent, malgré tout, sans que le pouvoir politique ne s’en offusque, trouvant sans doute cela normal.
>
> En fait, il y eut une réaction : celle du ministre de la Défense, Monsieur Jean-Pierre Chevènement. Indigné par l’interdiction des concerts d’Eddy Mitchell prévus à Noël 1990, il annula, en guise de protestation, un entretien avec son homologue saoudien. En exprimant ses regrets, il précisa que « les chansons d’Eddy Mitchell ne menacent pas les valeurs islamiques, pas plus qu’elles ne menacent en France les valeurs chrétiennes ». Que les valeurs chrétiennes soient menacées par les consignes saoudiennes interdisant les croix, les aumôniers militaires ou les objets religieux non musulmans en général ne sembla pas gêner vraiment le ministre.
>
> Doit-on aussi accepter sans s’indigner, Monsieur le Ministre, le fait que les forces françaises offrent aujourd’hui en Afghanistan des tapis de prière à la gloire de l’Arabie Saoudite (avec les cimeterres et le palmier) ? Je tiens un exemplaire à votre disposition, envoyé par des soldats français lassés de tout cela.
>
> Doit-on accepter sans s’indigner que les forces françaises offrent une mosquée au village de Landakhel, bâtiment construit grâce à l’argent du contribuable français ? Qu’il soit imposé à des militaires féminins de se couvrir la tête au nom de l’islam ? Qu’il soit décidé par un général que tous les soldats français de sa zone mangeraient halal, qu’on organise un repas de fin de ramadan au profit des Afghans, etc. ?
>
> Les Saoudiens, en 1991, ne nous avaient pas imposé tout cela. N’est-il pas choquant que nos propres chefs, dans notre armée républicaine et laïque, décident de nous l’imposer en 2010 ?
>
> Je vous l’assure, Monsieur le Ministre : les faits que je rapporte ne sont ni “exagérés” ni “approximatifs”, pour reprendre les termes utilisés à mon égard dans votre réponse à Monsieur le député Bouchet.
>
> Vous affirmez qu’un « militaire féminin a reçu l’ordre de se couvrir les cheveux pour se protéger ». La protéger de qui, de quoi ? « Des regards d’un certain nombre d’Afghans ? », fut-il répondu à Mgr Ravel. Puisque cet ordre de se couvrir les cheveux n’est plus donné aujourd’hui, j’en déduis que les Afghans n’ont plus de “regards”. Marchent-ils les yeux fermés ?
>
> Vous écrivez que ce fut « pour remplir une mission particulière ». Tous ceux qui ont assisté à cette scène savent que ce n’est pas la réalité. Mais quelle mission particulière pourrait requérir que les féminines couvrent leur tête avec un chèche ? Et sachez qu’il ne s’agit pas que d’un seul militaire féminin. Il y eut plusieurs cas. Je tiens des photos et des témoignages à votre disposition. Peut-on justifier cela par “un contexte opérationnel spécifique” ? Un contexte qui serait alors propre à la France puisque les autres pays de la coalition ne demandent pas cela.
>
> Le fond du problème, Monsieur le Ministre, est que nous n’avons pas de consignes claires. Mgr Ravel évoque cette lacune dans son interview du 19 mai à Valeurs actuelles, à propos des « lignes directrices sur le juste et le légitime ». Notre évêque aux armées affirmait aussi le 23 février 2011 (dans la Nouvelle République) que « les chefs doivent mener une réflexion pointue afin de définir des consignes claires pour ceux qui sont sur le terrain ». Il serait temps d’avoir ces consignes. Cela fait dix ans cette année que nous sommes engagés en Afghanistan.
>
> Comme “consigne claire”, je reçois de la part d’un général un courrier, approuvé par le chef d’état-major de l’armée de terre, m’expliquant combien j’ai tort, me précisant ceci : « Une fillette au bras d’un adulte ou des femmes voilées ne sont pas en soi choquant! Et même demander à un sous-officier féminin de se couvrir la tête pour éviter d’éventuelles convoitises ou regards déplacés peut se révéler judicieux. Cela dépend du contexte local. » Je me souviens, Monsieur le Ministre, des larmes des femmes afghanes voyant nos militaires féminins vivre “normalement”, sans le joug du voile. Je ne peux alors m’empêcher de penser que ce général est gravement décalé.
>
> Mon interprétation des faits serait, selon votre réponse, en « total décalage » avec « la finalité de l’engagement opérationnel de la France en Afghanistan ». Mais si je me réfère à ce que disait en 2008 le chef de l’État, chef des armées, le président Nicolas Sarkozy, qui est vraiment en décalage ? N’expliquait-il pas que nous étions aussi en Afghanistan pour, qu’un jour, les femmes afghanes n’aient plus à porter la burqa ? C’est bien l’ordre d’imposer le voile à nos féminines qui me semble « en total décalage avec la finalité de l’engagement opérationnel de la France en Afghanistan ».
>
> Jusqu’à quand, Monsieur le Ministre, resterons-nous dans le flou et laisserons-nous tant d’amertume dans le cœur de nos soldats qui remplissent, malgré tout, si excellemment leur mission sur ce théâtre si difficile ? Me tenant à votre entière disposition si vous souhaitez m’entendre sur ces sujets, je vous prie d’agréer, Monsieur le Ministre, l’expression de ma haute considération. "
>
> Père Benoît Jullien de Pommerol, aumônier du 2e régiment étranger de parachutistes de Calvi, actuellement coordinateur JMJ du diocèse aux armées (Journées mondiales de la jeunesse, à Madrid du 16 au 21 août).

sans commentaire

-Je reste sceptique quant aux règles de "bienséance" (???) dues lorsque tu es en territoire étranger et principalement dans ces pays du Maghreb. Je pense que ce qui est interdit à nos soldats, est toléré à nos diplomates, ambassadeurs ou consuls qui ne doivent pas boire à longueur de temps de la limonade ou du thé durant leur séjour et ne manger que de la viande hallal. Bon c'est sûr que dans les ambassades ou consulats ils sont sur le territoire français, mais pour si rendre et être livrés, ils doivent piétiner leur sol à un moment donné.
Ah! j'aimerais croire qu'en France nos coutumes (différentes des leurs) sont respectées avec autant d’enthousiasme et de rigueur par ces gens qui nous interdisent certaines choses quand nous nous trouvons chez eux.
il faut arrêter de nous culpabiliser et je pense que dans leurs casernements nos soldats devraient pouvoir y vivre, s'y ressourcer, prendre un repos bien mérité et quoi d'autre que de se retrouver entre amis devant un bon repas bien Français accompagné de bons vins, et le tout après un bon apéro, leur permettant ainsi d'oublier, pendant un bref moment, leur solitude et les dangers de leurs missions.
-Si ces peuples respectaient nos us et coutumes bien française lorsque des membres viennent sur notre sol, çà se saurait. Mais je ne veux pas faire polémique.

Chère Madame Kochi chuan, je ne pense pas être raciste, tout mon entourage loue ma tolérance et je ne suis pas croyant.

J'ai fait plusieurs séjours Opex dans des pays à forte densité de population musulmane et depuis 4 ans bientôt, j'habite et travaille à l'étranger dans un pays où les trois grandes religions monothéistes se font face et ne se tolèrent pas du tout.

Je veux apporter ici, un témoignage du quotidien que je vis et que mon épouse subit également.

Ici, les chrétiens sont peu ou prou ignorés, les juifs et les musulmans, quant à eux, se regardent en chiens de faïence, attendant la première occasion pour en découdre. Mais ceci est une autre histoire.

J'habite donc en territoire arabe et pour commencer, je tolère, chaque matin à 04h15 d'être réveillé par les muezzins des minarets qui m'entourent et qui hurlent via des haut-parleurs dignes de nos discothèques des appels à la prière. Ce n'est pas à une psy que je vais apprendre le traumatisme que peut engendrer ce réveil plus que matinal auprès des bébés, des enfants, des personnes âgées, des malades, etc. Il existe, à la vente, des réveils « islamiques » que chaque musulman peut s'offrir pour une somme modique et qui éviterait à des milliers de gens fatigués de sursauter chaque matin.
Les imams préfèrent garder cette coutume ancestrale qui assoit leur autorité sur une population sous-évoluée dans laquelle on pourra trouver en temps et en heure les martyrs nécessaires à «  La cause ».
Ceux-là même qui, une fois morts, laissant derrière eux cadavres et désolation iront rejoindre le paradis des musulmans là où soixante-dix vierges les attendent ( entre autre !).

Sur le fanatisme : il y a quelques années, en Irak, une vidéo circulait où l'on voyait un pauvre civil, anglais je crois, se faire égorger devant la caméra et, in fine, décapiter, par ces « combattants » de l' occident. J'avoue n'avoir jamais pu regarder cette vidéo jusqu'au bout tant les cris atroces du supplicié m'étaient insupportables.

Sur l'alcool : le musulman est avant tout un homme. A ce titre, il brave les interdits. L'alcool est proscrit là où je vis mais tout le monde s'en procure «  sous le manteau » et tout le monde en consomme, exception faite de quelques irréductibles qui veulent faire croire au monde entier où, à tout le moins à leurs voisins, qu'ils sont irréprochables.

Sur le rapport à la femme : Il y a quelques mois, étant au bord de l'eau, je voyais l'un d'eux demander à une de ses épouses de regagner la berge. Elle était en train de se baigner «  toute habillée bien sur !». Le ton était sec et la phrase plus proche d'un ordre militaire que d'une attention amoureuse. Le belle n'obtempérant pas assez vite s'était vue forcée de sortir de l'eau sous les salves de cailloux jetés par le mari.

Sur le rapport à la femme étrangère : Nous pratiquons la course à pied avec mon épouse. Je ne compte plus le nombre de fois où elle a fait l'objet de gestes déplacés ( sans violences ), jet de ballon dans sa direction, commentaires graveleux voire obscènes, baguette glissée entre ses jambes par un jeune assis au moment de notre passage, etc.

Sur le respect de l'autre : mon propriétaire me demande 1600 dollars de loyer mensuel, cela ne l'empêche pas de jeter ses détritus et ses gravats à coté de mon jardin que mon épouse s'échine à rendre joli. Je m'en suis ouvert à lui. La réponse a été directe et sans détour : « c'est comme ça ici ! »

Je pourrais en écrire des pages et des pages.

Je veux bien, chère madame, accepter votre argument. Oui, nous ne sommes pas chez nous, oui, nous devons accepter les coutumes locales, oui l'occident doit montrer l'exemple en matière de tolérance et de laïcité. Il y a cependant manière et manière !
On ne peut pas, à la fois, rejeter ces préceptes occidentaux et demander, que dis-je ! Exiger de ces mêmes occidentaux aides financières, aides logistiques à hauteur de centaines de millions de dollars.

Alors à tous ces gens, j'ai envie de dire et je leur dirai avant de partir : Votre religion n'est faite que d'intolérance et de violence. Vous n'avez aucun respect pour La Femme, vous n'avez aucun respect pour rien d'ailleurs. Seuls comptent l'argent et la nourriture.

Peu importe que vous pensiez que je sois islamophobe. Je n'étais rien de tout cela avant de vivre en autarcie ici. Je suis venu, j'ai vu, et je n'ai aucunement l'intention de vaincre ! Je laisse ces gens avec leurs croyances et coutumes d'un autre âge et j'espère pour eux que dans les décennies à venir ils changeront.
Non pas que j'ai peur pour notre occident ni pour nos emplois ( Mme Le Pen se trompe et attise les peurs), je pense simplement à ces millions d'illetrés que cette religion fait souffrir et dans leur chair et dans leur esprit. Je leur souhaite tout le bonheur que cette terre peut et doit leur donner.

Je vous rejoins sur un point et j'avais eu l'occasion de l'écrire sur le forum « Afghanistan ». Nous ne sommes pas les sauveurs du monde ! Laissons à ces gens faire leurs propres révolutions.
Je ne parle pas des révolutions en cours qui ont où auront un effet pervers, celui de faire revenir sur le devant de la scène les Frères Musulmans, islamistes radicaux qui feront faire un fantastique bon en arrière.

Je parle de la révolution des femmes. C'est par les femmes que tous ces comportements changeront, c'est par elles que le monde musulman changera. Je serais même enclin à penser que c'est par les femmes que le monde tout court changera.

Cordialement

cirtap53, bravo pour cet exposé.

Komugi chan a écrit:

Une précision au sujet du voile en Afghanistan : dans les années 70, les Afghans s'en fichaient éperdument, aucune touriste n'en portait et très franchement, il ne m'est jamais venu à l'idée d'en mettre un. Les questions que posaient les gens avaient trait au mode de vie en Occident, pas à la religion. Je me souviens d'une soirée avec le commandant de la prison de Kandahar, un ami du patron de notre hôtel, qui se trouvait juste au dessus de cette prison. On était les seuls touristes dans cet hôtel, allez savoir pourquoi ! (par contre il y en avait dans la prison), et le patron était aux petits soins avec nous.
Un soir ils sont venus tous les deux dans notre chambre pour échanger sur nos cultures respectives. Ils nous ont interrrogés sur le vin, on leur a parlé de cépages, de millésimes, comment vivaient les paysans chez nous, on leur a offert des gauloises bleues et on a passé une super soirée. Pas une seule question sur la religion ni de comportement machiste.

Je pense que les touristes d'alors ont fait bien plus pour l'image de l'Occident que les armées actuelles. On leur apportait des sous, ils vivaient en paix, et il y avait de bonnes relations avec eux, qu'ils établissaient d'emblée d'égal à égal. Ils étaient curieux et intéressés.

Maintenant en ce qui concerne ce sujet, jetez un coup d'oeil à la recherche dans google et voyez qui l'a publié sur le net : vous trouverez des pages et des pages sur des sites d'ultra droite. On a aussi la blague avec des sujets propulsés par l'ultra gauche, qui fait exactement la même chose avec des sujets polémiques d'ultra gauche.

Il est également diffusé dans des forums par des gens travaillant pour des agences d'e-réputation pour infiltrer ces forums, y faire de la propagande en faveur des groupes de pression qui les financent, ou discréditer des opinions opposées, afin de faire apparaitre les idées qu'ils propagent comme plus répandues qu'elles ne le sont en fait.
Pour plus de précisions sur ce nouveau "secteur d'activité" du "marketing 2.0", voir "e-réputation et identité numérique des organisations: types des menaces et identification des traitements applicables"

Le gros problème de ce marketing est qu'il repose sur la manipulation: l'arnaque est officialisée, normalisée et dépénalisée: le but consiste à communiquer sur un sujet donné non pas en fonction des faits réels, mais de l'image qu'on veut en donner pour influer sur le comportement des consommateurs. Les techniques de manipulation utilisées sont enseignées dans les écoles de marketing, et les élèves, formés pour les appliquer.

Conclusion: quand vous voyez un texte polémique bourré de clichés et multiplié par centaines sur des sites idéologiques, vous savez que vous avez affaire à des équipes de communiquants du marketing 2.0 qui sont en train de tenter de vous enfumer.

Au bout du compte les victimes de ces techniques sont les citoyens, privés de recours réel et efficace devant ces méthodes.

Ne seriez vous pas un de ces agents chargé du marketing, tentant de nous refiler votre manière de voir les choses ?

Comme quoi, tout peut être interprété, dans le sens que l'on veut ! C'est selon ...

cirtap53 a écrit:

Chère Madame Kochi chuan, je ne pense pas être raciste, tout mon entourage loue ma tolérance et je ne suis pas croyant.

J'ai fait plusieurs séjours Opex dans des pays à forte densité de population musulmane et depuis 4 ans bientôt, j'habite et travaille à l'étranger dans un pays où les trois grandes religions monothéistes se font face et ne se tolèrent pas du tout.

Je veux apporter ici, un témoignage du quotidien que je vis et que mon épouse subit également.

Bonjour cirtap53,

Nous ne parlons pas de la même chose: le sujet concerne l'Afghanistan, je parle de choses vécues dans ce pays quand il était en paix, et je dis que les images véhiculées dans le texte à l'origine de ce sujet et les propos tenus sur les Afghans dans ce sujet ne correspondent pas du tout à mon expérience des gens que j'y ai rencontrés.

Je ne sais pas où tu habites, mais apparemment, cela comporte pour toi davantage d'inconvénients que d'avantages. Si tu ne t'y sens pas bien, tu ferais mieux d'aller dans un endroit où tu te sentirais plus à l'aise, cela serait moins frustrant pour toi. D'autant plus que tu as la chance de pouvoir aller vivre à peu près partout sur la planète quand bon te semble alors que les gens des pays où tu vis n'ont généralement pas les moyens d'aller vivre ailleurs que chez eux.

Si tu ne supportes pas le muezzin, il ne faut pas aller en pays musulman. C'est comme si les orientaux qui viennent en France se disaient traumatisés par le son des cloches le dimanche matin. Ici on a les cloches, là bas ils ont le muezzin. Maintenant si cela suffit à te traumatiser, je me demande si le choix du métier de militaire est bien adapté en ce qui te concerne. Personnellement, je serais très ennuyée de diriger une armée composée de gens qui se disent traumatisés par une voix. Vas t'en en guerre averc ça ! D'autant plus que je ne voix pas trop la différence, pour ce qui est de la qualité du réveil, avec le "soldat lève toi soldat lève toi bien vite" matinal de l'armée, ou la sonnerie d'un réveil, si ce n'est que c'est un peu plus tôt. Donc cela implique de s'adapter en se couchant un peu plus tôt, ou de se rendormir ensuite si tu ne veux pas te lever.

Ceci dit, je suppose que tu as parfaitement le droit de structurer ta pensée sur des lieux communs qui généralisent des jugements de valeurs et des préjugés sur des cultures différentes, pour justifier le fait que tu y travailles toi-même (si tu y travailles réellement) c'est ton droit le plus strict. Mais tes propos n'engagent que toi et ne sauraient aucunement tenir lieu de vérité.

Pour ce qui est de ta "révolution des femmes", tu ne manques pas de culot : tu serais plus crédible si tu commençais par t'occuper de ce qui se passe chez toi, où "Tous les trois jours, une femme meurt sous les coups de son conjoint !" (2006). En 2010, c'est pire : Tous les deux jours et demi en France, une femme perd la vie sous les coups d'un compagnon jaloux, d'un mari violent.

Violences conjugales : des chiffres qui font mal

Société. Une femme sur dix est victime de violences psychologiques ou physiques. Les associations se mobilisent.

Tous les deux jours et demi en France, une femme perd la vie sous les coups d'un compagnon jaloux, d'un mari violent. Dernièrement, Mireille, 49 ans, au Lherm, a été sauvagement frappée à mort par son ancien amant. Qualifier ce drame de crime passionnel, c'est déjà lui conférer une circonstance atténuante. « La souffrance n'exclut pas la responsabilité » expliquent d'une seule voix les associations qui œuvrent tous les jours en Haute-Garonne contre les violences conjugales. Harcèlement, menaces, pression psychologique, voire économiques, sont plus insidieux et difficiles à faire entendre que les coups, les abus sexuels, les sévices corporels dont est victime « une femme sur dix » actuellement en France, un chiffre que l'on retrouve sur le plan local. L'an dernier, l'Apiaf (Association Promotion Initiatives Autonomes des Femmes) à Toulouse a reçu 600 femmes pour des faits de violences conjugales. Un indicateur à la hausse. Tout comme la plateforme du « 3 919 » (violences conjugales infos) qui, selon la Fédération nationale solidarité femmes, a battu des records d'écoute entre 2008 et 2009, avec plus de 33 000 appels. En 2008, 2 600 plaintes ont été déposées en Haute-Garonne auprès des services de police et de gendarmerie, par des femmes victimes de violences conjugales, un chiffre comparable l'an dernier.
Ce lundi 8 mars, Journée internationale des droits des femmes, et alors que « la lutte contre les violences faites aux femmes » est désignée « grande cause nationale 2 010 », « on se rend compte qu'il y a bien eu des avancées ces dernières années mais on se bat toujours sur les mêmes schémas. On ne peut pas dire qu'il y a plus de violences conjugales, mais désormais les femmes, surtout les jeunes, ont moins honte à en parler », souligne Marick Geurts, à l'Apiaf.
Olympe de Gouge qui travaille à Toulouse sur l'accès au logement et la réinsertion des femmes battues ou victimes de violences, a accueilli l'an passé, « 350 femmes en pleine crise conjugale, contre 300 en 2008 », confie Marie-Claude Espié, sa directrice, avec un vœu pour cette année charnière : « expliquer le plus largement possible le cycle des violences faites aux femmes » et « faire en sorte que les lois s'appliquent ».
Plus de 20 associations partenaires de la Fédération nationale solidarité femmes défileront aujourd'hui à Toulouse, dans la rue, pour que la « honte change enfin de camp ».
16 heures, rassemblement place du Capitole pour une loi-cadre contre les violences faites aux femmes et à 21 heures, marche nocturne entre femmes au départ de la place Arnaud-Bernard, axée sur les violences dans le cadre de la sphère publique pour dénoncer le sexisme au quotidien.
http://www.ladepeche.fr/article/2010/03/06/791176-Violences-conjugales-des-chiffres-qui-font-mal.html

Pas de polémique, ceci est ma devise.
Je m'adapte trés bien partout où je passe et donc je n'ai pas de problème. Le muezzin me dérange mais la solde me soulage !!
Quant aux femmes, si vous aviez lu attentivement la dernière partie de mon post, chère Komugi Chan, vous auriez compris que je suis un feministe convaincu et que je vous reconnais un pouvoir bien supèrieur à celui des coups portés par des violents : celui de la sagesse, de l'amour et de la compassion.
Il n'en demeure pas moins vrai que même si certains de mes camarades ne font pas " dans la dentelle" ce sont Mes camarades alors cela me "gratte " un peu de lire des adjectifs comme "stupide ou vulgaire" à leur endroit.
Cordialement à vous

Parce que vous croyez que nous sommes réellement considérés par nos politiques ????

sans vouloir jouer les arbitres, vous vous éloigner doucement du post initial...

Sur la théorie du "le monde sera sauvé par les femmes" qui n'est pas d'accord ?
c'est l'éducation des femmes qui aidera les pays sous-développés à s'en sortir. c'est l'éducation et l'information des femmes françaises qui les aidera à se sauver des griffes de leur "barbus domestiques".
Pour Komugi, une femme qui meure tous les 2 jours en FRANCE, combien ailleurs ??? tant que nous ne seront pas à 0, nous ne pouvons rien apporter aux autres pays ??? c'est étrange, non ?!

Pour revenir au post :
comment s'organisent les autres armées intervenant en Afghanistan ? c'est là-dessus que les infos seraient intéressantes.

Le post initial de l'excellent Ct1 était une lettre du père Pommerol du 2ème REP témoignant du traitement infligé à nos soldats sous des pretextes religieux. Pour les intéressés du fonctionnement des armées sur le TOE d'afgha je conseille le superbe film/doc ARMAGILLO. Quant au témoignage initial concernant les croix à enlever (c'est bien de cela dont parle le post initial). Je confirme que lors de mes déplacements il nous est fortement conseillé de pas porter de croix en pendentif. Exemple récent du comportement purement "rationnel" de ces gentils salafistes (K.Chan). Un baba cool italien PRO-palestinien est rentré dan la bande de Gaza afin de témoigner ( à juste titre) du sort catastrophique de la population locale. Il a été "attrapé" par ces pauvres salafistes ( Islamistes-ultra-radicaux) et a été............PENDU !
La tolérance religieuse a des limites ...NON !

Cordialement

cirtap53 a écrit:

Pas de polémique, ceci est ma devise.
Je m'adapte trés bien partout où je passe et donc je n'ai pas de problème. Le muezzin me dérange mais la solde me soulage !!
Quant aux femmes, si vous aviez lu attentivement la dernière partie de mon post, chère Komugi Chan, vous auriez compris que je suis un feministe convaincu et que je vous reconnais un pouvoir bien supèrieur à celui des coups portés par des violents : celui de la sagesse, de l'amour et de la compassion.
Il n'en demeure pas moins vrai que même si certains de mes camarades ne font pas " dans la dentelle" ce sont Mes camarades alors cela me "gratte " un peu de lire des adjectifs comme "stupide ou vulgaire" à leur endroit.
Cordialement à vous

Une précision au sujet de ton vouvoiement: sur ce forum, le tutoiement est la règle, ce n'est pas moi qui l'y ai posée, elle existait avant mon arrivée, donc en m'y inscrivant, je l'adopte et la respecte.

Il n'y a pas d'un côté des femmes douces et soumises, et de l'autre des hommes forts et nés pour diriger par nature, mais il y a des gens qui croient que c'est ainsi et s'y conforment.

En ce qui concerne les rapports hommes-femmes, je pense qu'il faut arrêter avec ces histoires de pouvoir entre les sexes, avec les évaluations des uns et des autres basées sur des critères de supériorité et d'infériorité. Elles n'ont pas lieu d'être et induisent des relations d'opposition, de conflits, entre les deux, et ceci de façon complètement doctrinale et artificielle.
Ces histoires de pouvoir ne m'intéresse pas, je trouve cela profondément ennuyeux. Les hommes sont des humains comme moi, point barre. Quand l'un me pose problème, j'agis en fonction, mais les femmes peuvent aussi être des sources de problème.

Une précision sur les termes "stupide et vulgaire" que j'ai utilisés : ils ne s'adressaient certainement pas à tes camarades, mais à l'image fausse qu'en propagent des campagnes d'intoxication, ce qui n'est pas du tout la même chose.

De même que mon propos n'a pas de rapport avec la guerre en Afghanistan elle-même, dont les enjeux me dépassent, mais avec le thème à l'origine de ce sujet.

Bonsoir,
Ce n'est pas par solidarité ou compassion que l'Occident intervient dans les pays orientaux.
Nous sommes les principales forces économiques, nous avons donc besoin de la sécurité des transports pour nos approvisionnements ou nos ventes mais encore plus des ressources pétrolières de ces pays instables.

L'engagement de nos troupes durera donc autant que durera l'instabilité de ces régions et nos petites compromissions avec.

Ah bon moi qui pensait comme la majorité des gens que nous entrions en guerre pour rétablir la démocratie, guider les peuples oppressés, aider à mettre en place des gouvernants honnêtes, faire rayonner les grandes idées qui ont fait la gloire de notre pays.

Bonjour
Je n'ai pas fait l'Afgha.
Mais concernant le Guerre du golf je peux parler car j'y étais. j'ai débarqué à Yenbu en décembre et y ai réembarqué en avril. J'avais 20 ans et j'étais caporal dans un régiment des Troupes de Marine. J'ai fait plus d'un mois en Irak
Je n'ai pas vu de Police islamique à la descente du bateau. j'ai mangé du porc pendant tout mon séjour et pris l'apéro régulièrement. A un point tel que quant les containers de courrier arrivaient on pouvait les suivre à la trace tellement les odeurs anisés de R....d s'en échappaient (certains colis n'arrivaient malheureusement pas en bon état...... Et je me suis délecté des boites de pâté Henaff que mes parents m'envoyaient régulièrement et je ne parle pas des revus avec des photos des femmes peu habillé que mon Parrain me faisait parvenir) tout ça pour dire qu'il n'y avait pas de fouille du courrier comme ça a pu être avancé
Je n'ai jamais vu une femme militaire se couvrir la tête (et chez les ricains il y en avait quelques unes.....bon dès fois on avait des doutes..... ).
Quant à faire une "déviation" pour éviter une ville interdite aux non musulman, je pense que ça allait bien plus vite que de passer dans la ville même aux vues de la qualité et de la largeur des rocades qui faisaient le tour de ces villes. (d'ailleurs cette mesure ne s'appliquait pas qu'aux militaires car cette interdiction étaient mentionnée sur un grand panneau indicateur routier fixe et permanent au dessus de la route avec les autres panneaux indicateurs routiers.)
On y était pendant le ramadan. quant nous allions dans le bourg d'à côté nous avons toujours été bien accueilli. La police islamique ne s'occupait que des musulmans. Une seule fois elle est venu nous voir car un de mes camarades fumait une cigarette. il lui ont juste gentiment demandé de ne pas fumer devant les citoyens musulmans saoudien pour ne pas les soumettre à le tentation pendant le ramadan.
Quant aux bijoux avec des croix ou autres symboles religieux c'est rare qu'un militaire les porte avec sa chaine portant sa plaque d'identification qui elle est obligatoire en Opex. Et pour conclure même le Padré du régiment faisait la messe dans le désert avec ses Habilles Sacerdotaux .
Voilà pour mon témoignage sur la Guerre du golf. Le Père Pommerol y a t'il été ou a t il juste relaté des rumeurs de l'époque.
Maintenant il y a des circonstances où il faut respecter les us et coutumes d'un pays mais ne pas en faire une généralité.

Marsouin !"Debout les Morts"

Bonjour,
En comparant ces deux témoignages, on peut craindre qu'aujourd'hui ce sont nos chefs militaires qui font leur propre tort en se croyant obliger de concéder ce qui ne leur est pas demandé.

Cela me rappelle le comportement de certains vis à vis des politiques.

je ne met nullement ta parole en doute BARBOTURIC , mais quand on entend les temoignages de ceux qui reviennent d afgha on ne peut que remarquer que les "relations" ce sont quelques peut détériorées !!!

Ah bon , parce que les guerres médiavales c'était pas par intérêt ??? que ce soit d'agrandir son territoire ou de s'en mettre plein les fouilles aux dépens de plus failbes.....?????


"""""""""""""""ement hallucinant qu'en 2011 nous gérions les problèmes de sécurité de la planète avec des mécanismes de pensée moyenageux, datant de 500 ans avant les croisades, et qui sont complètements dépassés"""""""""""""""

dépassés , même as.....ce sont toujours les mêmes , et effectivement ceux qui croint encore que l'on engage nos armées ( nous ou certains autres pays ) par simple altruisme pour soutenir les habitants de pays dont on n'a rien à battre (t qui sont prêts d'ailleurs à nous mettre un retour de bâton dès qu'ils ont l'occasion) croient encore au père noêl....

Mêmes les croisades étaient des guerres d'expansion sous couvert de la religion, de nombreux chevaliers sans terre y participaient, surtout les cadets, et oui être un "puis né" étaient une tare : le blason de la famille, un canasson et en avant, pourfendre de l'infidèle.
On a rien inventé, concernant l'afgha, le sol est d'une très grande richesse, toutes les grandes puissances lorgnent dessus, les chinois sont déjà installé avec de grands centres d'extractions de minerais.

Après pour en revenir au croisades, elles nous ont été bénéfiques dans le sens ou on y a découvert la médecine ( ah la bonne vieille saignée), l'astrologie etc.
Je doute qu'on apprenne des choses en afgha...

NARDO a écrit:

Bonjour à tous.

Personne de la modération n'étant encore intervenu, je vais le faire sous mon propre pseudo.

J'ai également lu le rapport du père Pommerol, il y a maintenant plusieurs semaines, et si seulement la moitié de ce qu'il écrit est vrai, c'est effectivement énorme et nous passons vraiment pour des bouffons.

Maintenant, il ne faudrait pas, à la lecture de certains de vos écrits (P'tin Excel, tu pousses parfois le bouchon ! ! ! ) qu'on ne refasse le coup du forum de militaires racistes et xénophobes qui oeuvrent pour le succès de Marine. Déjà qu'avec l'article sur l'augmentation des voix FN à Versailles Satory, les gendarmes ont été montrés du doigt (à tors ou à raison, je m'en fous, ce n'est pas le sujet ici), je ne voudrais pas qu'on en remette une couche avec le père Pommerol (pourtant, je travaille dans le Libournais et je peux vous dire que le Pomerol, ben ici il est bigrement apprécié ! !, parfois même davantage qu'un 1er GCC St Em.)

en effet -
savez-vous qu'à plusieurs reprises les gendarmes ont été classés au FN ............
moi ça me gave.
Nous devrions faire attention à cette vitrine

[quote="Komugi chan"]P'tain, j'y crois pas ! En Arabie Saudite, le porc et l'alcool, des consignes incroyables ? Mais vous vous croyez où, les mecs ? Pourquoi pas du naturisme pendant que vous y êtes ? En Arabie Saudite, que cela vous plaise ou non, le porc et l'alcool, c'est interdit. C'est comme ça, et ni vous ni moi n'y pouvons rien. Alors si vous y allez et que vous en emportez, il faut vous attendre à des problèmes. C'est comme si demain un soldat afghan débarquait en France avec du haschich dans ses bagages et qu'il vient chouiner que la France ne respecte pas ses valeurs quand on le lui confisque. Non seulement on le lui enlèvera, mais il sera sanctionné pour ça. Parce qu'ici c'est interdit. C'est aussi simple que cela.


Pour le voile, après tout le tintouin de blablabla et d'interdictions qu'il y a eu sur ce bout de chiffon ici, vous vous étonnez qu'on vous fasse remballez vos croix ? Hum ! c'est ce qui s'appelle un pêté pour un vomi ! Dans la mesure où ils sont chez eux et que vous y allez, vous devez exiger de vous ce que vous exigez d'eux quand ils viennent en France, non ? A commencer par le respect des valeurs du pays où ils arrivent, ce qui implique la réciproque, à savoir que quand vous allez chez eux, vous respectiez également leurs valeurs. Mais si vous y allez en méprisant leurs façons de vivre, en voulant leur imposer les votres, et en foulant au pied leur religion, ne vous étonnez pas d'être accueillis comme des chiens dans un jeu de quille. Je t'en foutrais, du "libérateur" !

Peut être obligation de respecter chez eux , à l inverse pour eux de respecter les lois de notre pays , entre autre le port du voile (signe caractéristique des règles de ces pays), ils exigent chez eux mais ne respectent pas chez les autres ,vrai ou faux ?
quand au remballage des croix, cela existait bien avant cette loi sur ce bout de chiffon

Excelsior a écrit:

Ah bon , parce que les guerres médiavales c'était pas par intérêt ??? que ce soit d'agrandir son territoire ou de s'en mettre plein les fouilles aux dépens de plus failbes.....?????

Bien sûr que les guerres médiévales reposaient sur des considérations d'intérêt, mais la question n'est pas là : ce qui importe aujourd'hui, ce sont les guerres présentes, menées en fonction du contexte économique et des intérêts actuels et avec la technologie actuelle.
Se référer au concept augustinien de guerre juste me semble complètement décalé : pour prendre une comparaison imagée, c'est un peu comme si le planning familial prônaient les méthodes de contraception du "Petit et Grand Albert", du genre "avaler une mixture composée de trois poils de queue de loup, de salive de crapeau, de trois grammes de racine de mandragore récoltée un jour de pleine lune et de crotte de chauve souris".

En outre, le système de pensée de saint Augustin a contribué à structurer la doctrine catholique: on lui doit également le concept du "péché de chair" à l'origine de sa doctrine du péché originel. Ceci dit, je ne doute pas de la sincérité d'Augustin dans l'élaboration du concept de guerre juste: au V° siècle, je pense que c'était une avancée sur le plan éthique. Mais au XXI° siècle, cela me semble complètement décalé.

Le petit souci, c'est que nous ne vivons plus dans un royaume dont le souverain l'est "de droit divin", et dont le catholicisme serait la religion d'Etat, mais dans une démocratie républicaine et laïque, dont la constitution repose sur la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.

Si nous continuons de fonder nos décisions dans le domaine militaire sur les concepts de l'ancien régime, concepts religieux qui plus est, je ne vois pas trop la différence avec les théocraties musulmanes.

En même temps, tout cela est très intéressant parce que cela nous permet de nous pencher sur l'origine de nos critères d'évaluation.

"""""""""""""""ement hallucinant qu'en 2011 nous gérions les problèmes de sécurité de la planète avec des mécanismes de pensée moyenageux, datant de 500 ans avant les croisades, et qui sont complètements dépassés"""""""""""""""

Excelsior a écrit:

dépassés , même as.....ce sont toujours les mêmes , et effectivement ceux qui croint encore que l'on engage nos armées ( nous ou certains autres pays ) par simple altruisme pour soutenir les habitants de pays dont on n'a rien à battre (t qui sont prêts d'ailleurs à nous mettre un retour de bâton dès qu'ils ont l'occasion) croient encore au père noêl....

Tu dis là que personne aujourd'hui ne croit que nous soyons en Afghanistan pour des raison éthiques. Quel intérêt alors d'avancer l'argument moral si personne n'est dupe ? Est-ce que ce n'est pas prendre les gens pour des imbéciles?

[quote="Komugi chan....................Tu dis là que personne aujourd'hui ne croit que nous soyons en Afghanistan pour des raison éthiques. Quel intérêt alors d'avancer l'argument moral si personne n'est dupe ? Est-ce que ce n'est pas prendre les gens pour des imbéciles?[/quote]


Ben voilà , t'as tout dit , on nous prend pour des imbéciles........




Et puis le père Pommerol , avec un nom comme ça.... Il ne peut pas être mauvais dans le fond !!!!

wilk33 a écrit:

Mêmes les croisades étaient des guerres d'expansion sous couvert de la religion, de nombreux chevaliers sans terre y participaient, surtout les cadets, et oui être un "puis né" étaient une tare : le blason de la famille, un canasson et en avant, pourfendre de l'infidèle.

Une précision: à l'origine, les croisades n'étaient pas des guerres de conquêtes : le but était d'aller délivrer Jérusalem de l'envahisseur turc, qui trucidaient les pélerins juifs, chrétiens et musulmans. Au départ, il y a eu une demande de ces pélerins, toutes religions confondues, qui ont demandé le soutien du pape, et qui s'incluaient tous dans la catégorie des croyants, comme composant un seul ensemble, celui des peuples du Livre.
Que signifiait le terme "infidèle" ? Il désignait les gens qui ne reconnaissaient pas l'alliance avec Dieu, à savoir les non croyants : il ne s'appliquait ni aux juifs, ni aux chrétiens, ni aux musulmans.
L'opposition "chrétiens/musulmans", et l'application du terme "infidèle" aux musulmans, est venue du pape, qui a réduit les croyants aux seuls chrétiens, et traité les membres des autres religions comme des non-croyants. (voir l'appel à la croisade d'Urbain II , 1095)

wilk33 a écrit:

On a rien inventé, concernant l'afgha, le sol est d'une très grande richesse, toutes les grandes puissances lorgnent dessus, les chinois sont déjà installé avec de grands centres d'extractions de minerais.

C'est une des raisons de la présence étrangère en Afghanistan. Mais là, il y a une chose qui me dérange quand même : n'y a t-il pas d'autres façon d'entrer en relation avec les autres pays qu'en termes de parasitisme économique ? N'est-il pas possible d'établir avec eux des contrats commerciaux honnêtes, dans notre intérêt comme dans le leur, plutôt que de les envahir en prétextant des argument moraux pour mettre le grapin sur leurs richesses ?
Ceci dit, je serais moins cynique que toi : un des objectifs de cette guerre, qui ne me semble en revanche pas être une vue de l'esprit, est d'empêcher les talibans de prendre le pouvoir en Afghanistan dans un premier temps, puis au Pakistan dans un deuxième, et de disposer ainsi de l'arme nucléaire.
A mon avis, il faudrait reconsidérer les objectifs de cette guerre dans le cadre de l'ONU, sur des bases démocratiques réelles, avec l'ensemble des pays concernés. Faire un bilan de la guerre jusqu'à présent, de l'argent investi, des résultats obtenus, y compris pour la population afghane. La question ne me parait pas "rester en Afghanistan ou en partir", mais "comment sortir de cette situation en utilisant les moyens réels dont nous disposons, sur la base des valeurs démocratiques, en les appliquant réellement." Redéfini à partir de là, le problème devient possible à résoudre.

wilk33 a écrit:

Après pour en revenir au croisades, elles nous ont été bénéfiques dans le sens ou on y a découvert la médecine ( ah la bonne vieille saignée), l'astrologie etc.
Je doute qu'on apprenne des choses en afgha...

Oui, les croisés sont revenus avec de nouvelles connaissances apprises dans les pays qu'ils ont traversés, dont l'usage des chiffres arabes alors que nous utilisions toujours les chiffres romains, l'algèbre, des traductions des auteurs antiques, et de la Bible, etc. Autrement dit, les musulmans étaient plus avancés que nous.
Je doute qu'en partant sur les routes de Jérusalem, les croisés se soient dit "nous allons apprendre les chiffes arabes, l'astrologie, la médecine", etc. Ils ignoraient ce qui allait s'y passer, et ce qu'ils pourraient en tirer, qui était alors pour eux de l'ordre de l'inconnu, et de l'inconnaissable: impossible de concevoir une discipline comme l'algèbre avec les chiffres romains. Ils voyaient les habitants des pays qu'ils traversaient comme des infidèles incultes et barbares, comme des inférieurs par nature.
Tout comme quelques siècles plus tard les Espagnols traiteraient les Indiens d'Amérique comme des animaux, sous prétexte qu'ils n'étaient pas censés avoir une âme, n'étant pas chrétiens, jusqu'à ce que le pape Paul III leur reconnaisse le statut d'êtres humains à part entière.

Donc il ne me semble pas possible de parler de ce que l'Afghanistan peut nous apporter ou non, parce qu'actuellement nous n'en savons rien. Ceci dit, pour pouvoir en apprendre quelque chose, il convient de commencer par établir des relations de bonne compagnie: tant que ces relations se poseront en termes de conflit, et que les Occidentaux vivront barricadés dans des bases militaires en limitant les relations avec la population telles qu'elles se posent dans le cadre de ce conflit, il me semble impossible pour eux d'apprendre quoi que ce soit, du fait de la fermeture physique et mentale.

Les connaissances que les croisées ont acquises l'ont été parce que certains avaient établi des relations non conflictuelles avec les gens qu'ils rencontraient, dont certains avaient fait alliance avec saint Louis pour combattre ensemble les envahisseurs mongols. Dans ce contexte, ils pouvaient échanger leurs connaissances, mais cela impliquait un contexte de relations pacifiées.

Maintenant au sujet de l'affirmation selon laquelle les Afghans seraient illétrés, je l'ai entendue pour la première fois dans la bouche d'un militant communiste du temps de l'invasion soviétique, qu'il présentait comme une entreprise de salubrité éducative.
Or, quelques années auparavant en 1974, chez un commerçant à Hérat, j'ai vu le fils de celui-ci, un garçon d'environ 13 ans, revenir de l'école et s'installer dans la boutique pour faire ses devoirs. J'ai jeté un coup d'oeil à son cahier, et j'ai vu avec étonnement qu'il faisait les mêmes exercices de math que ceux que je faisais moi-même en cinquième. Alors le cliché des Afghans incultes et illétrés, je sais que c'est une croyance fausse. Là encore, il faut arrêter de prendre les Afghans pour des ménapiens imbéciles, et nous aussi par la même occasion.

""Maintenant au sujet de l'affirmation selon laquelle les Afghans seraient illétrés, je l'ai entendue pour la première fois dans la bouche d'un militant communiste du temps de l'invasion soviétique, qu'il présentait comme une entreprise de salubrité éducative.
Or, quelques années auparavant en 1974, chez un commerçant à Hérat, j'ai vu le fils de celui-ci, un garçon d'environ 13 ans, revenir de l'école et s'installer dans la boutique pour faire ses devoirs. J'ai jeté un coup d'oeil à son cahier, et j'ai vu avec étonnement qu'il faisait les mêmes exercices de math que ceux que je faisais moi-même en cinquième. Alors le cliché des Afghans incultes et illétrés, je sais que c'est une croyance fausse. Là encore, il faut arrêter de prendre les Afghans pour des ménapiens imbéciles, et nous aussi par la même occasion.""

Bonjour,
pour quelqu'un qui semble donner des leçons à un peu tout le monde sous prétexte quelle a passé quelques jours en Afghanistan, je souhaiterais te faire remarquer que ton affirmation au sujet des Afghans qui ne seraient pas illettrés parce que tu as vu un enfant réviser ces devoirs... est un peu légère comme argumentation

Dans une démonstration cohérente, on ne fait pas une généralité ou on ne contredit pas celle-ci par un exemple isolé que l'on a vécu.

Pour ton information, il est convenu que près de 70 % si ce n'est plus de la population est illettrée en Afghanistan.

Alors cesse, si ce n'est pas trop te demander, de faire passer tes croyances ou pseudo connaissances pour des vérités parce que tu crois maîtriser un sujet. Rester humble évite bien des écueils


Cordialement

zoran a écrit:

""Maintenant au sujet de l'affirmation selon laquelle les Afghans seraient illétrés, je l'ai entendue pour la première fois dans la bouche d'un militant communiste du temps de l'invasion soviétique, qu'il présentait comme une entreprise de salubrité éducative.
Or, quelques années auparavant en 1974, chez un commerçant à Hérat, j'ai vu le fils de celui-ci, un garçon d'environ 13 ans, revenir de l'école et s'installer dans la boutique pour faire ses devoirs. J'ai jeté un coup d'oeil à son cahier, et j'ai vu avec étonnement qu'il faisait les mêmes exercices de math que ceux que je faisais moi-même en cinquième. Alors le cliché des Afghans incultes et illétrés, je sais que c'est une croyance fausse. Là encore, il faut arrêter de prendre les Afghans pour des ménapiens imbéciles, et nous aussi par la même occasion.""

Bonjour,
pour quelqu'un qui semble donner des leçons à un peu tout le monde sous prétexte quelle a passé quelques jours en Afghanistan, je souhaiterais te faire remarquer que ton affirmation au sujet des Afghans qui ne seraient pas illettrés parce que tu as vu un enfant réviser ces devoirs... est un peu légère comme argumentation

Dans une démonstration cohérente, on ne fait pas une généralité ou on ne contredit pas celle-ci par un exemple isolé que l'on a vécu.

Pour ton information, il est convenu que près de 70 % si ce n'est plus de la population est illettrée en Afghanistan.

Alors cesse, si ce n'est pas trop te demander, de faire passer tes croyances ou pseudo connaissances pour des vérités parce que tu crois maîtriser un sujet. Rester humble évite bien des écueils

Cordialement

Pardon ?
Je relatais simplement des faits que j'ai observés en 1974 concernant le programme de math d'un petit garçon revenant de l'école, observation à partir de laquelle j'ai déduit que les enfants étaient alors scolarisés.
Je n'avais pas la prétention de donner des leçons à quiconque, et si je t'ai donné cette impression, j'en suis désolée.