Gendarmes Et Citoyens Créé le 1er avril 2007 |
| | AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... | |
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Auteur | Message |
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Flam 2 étoiles
Nombre de messages : 437 Date d'inscription : 24/04/2007
| Sujet: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Ven 15 Jan 2010 - 14:46 | |
| Rappel du premier message :De nouvelles grilles indiciaires des militaires… pas pour les gendarmes
Il avait été annoncé aux militaires, une réévaluation de leurs indices de soldes (certes surtout favorables aux officiers) mais concernant aussi, pour quelques points d’indice certains grades et échelons de sous-officiers. Ces grilles, dites MAM puisque leur principe avait été validé par elle lorsqu’elle était ministre de la Défense, devaient être mises en places en plusieurs annuités.
L’annuité 2010, vient d’être mise en place par le décret 2009-1790 du 31/12/2009 http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=20100101&numTexte=37&pageDebut=&pageFin … Mais, une lecture attentive montre que ce décret ne concerne pas les gendarmes, puisqu’il ne vise et modifie que les décrets 2009-18, 2009-19, 2009-20 et 2009-21 concernant différents corps militaires, mais nullement le décret 2009-22 http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000020052771&fastPos=1&fastReqId=39804908&categorieLien=cid&oldAction=rechTexte qui seul s’applique aux corps militaires de la gendarmerie nationale.
Au demeurant, on le sait, c’est parfaitement logique, puisque la compétence du ministre de la Défense n’est plus de mise pour les gendarmes, sauf en matière disciplinaire, depuis la fameuse loi du 3 août 2009 qui donne compétence au ministre de l’Intérieur…
Dans le même temps le ministre de l’Intérieur n’a pas manqué de faire application de l’annuité du plan « corps et carrière » de la police nationale, et a bien publié le décret 2009-1632 du 23 décembre 2009 http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=20091226&numTexte=25&pageDebut=&pageFin rectifié au JO du 3 janvier) modifiant à la hausse l’échelonnement indiciaire des corps de la police nationale.
Les gendarmes ne bénéficient donc en ce début 2010, ni des augmentations des policiers, ni de celles des autres militaires… elle est pas belle la vie ?
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Auteur | Message |
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NETHEM Membre de l'équipe G&C
Nombre de messages : 3889 Age : 60 Localisation : GIRONDE/LANGON/ST MACAIRE Emploi : Retraité Date d'inscription : 02/04/2007
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Jeu 4 Fév 2010 - 16:02 | |
| Personnellement, je ne pense pas que ce soit à Childéric de faire une observation.
Sauf son respect, ce n'est pas de sa compétence mais de celle des Ministres de l'Intérieur et du Budget !
Dans ce réajustement des indices bruts que ce soit du côté de l'armée, dont financièrement nous ne faisons plus partie, comme du côté du Ministère de l'Intérieur dans lequel nous ne sommes pas encore visiblement intégré, ON SE FAIT NIQUER ! | |
| | | AG 3 étoiles
Nombre de messages : 681 Emploi : gendarme sur le papier Date d'inscription : 06/11/2008
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Jeu 4 Fév 2010 - 16:04 | |
| si le Ministère de l'Intérieur traîne pour nous accueillir, le Ministère de la Défense nous a très vite oublié !! | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Jeu 4 Fév 2010 - 16:23 | |
| - NETHEM a écrit:
- Personnellement, je ne pense pas que ce soit à Childéric de faire une observation.
Je pensais à lui car il a souvent un avis éclairé sur de nombreux sujets. Ce n'était pas une attaque. Je souhaite juste avoir un son de cloche différent. Il y a peut être une explication rationnelle à cette situation. - NETHEM a écrit:
Sauf son respect, ce n'est pas de sa compétence mais de celle des Ministres de l'Intérieur et du Budget !
Ok. Imaginons que ces même ministres aient envie de faire la même chose avec les salaires des enseignants. Croix-tu que cela se passerait comme chez nous ? - NETHEM a écrit:
Dans ce réajustement des indices bruts que ce soit du côté de l'armée, dont financièrement nous ne faisons plus partie, comme du côté du Ministère de l'Intérieur dans lequel nous ne sommes pas encore visiblement intégré, ON SE FAIT NIQUER ! Mais alors, quel est notre interlocuteur financier ? Qui paye actuellement nos salaires ? La défense ou l'intérieur ? Peut être qu'a la fin du mois on aura une petite surprise. |
| | | NETHEM Membre de l'équipe G&C
Nombre de messages : 3889 Age : 60 Localisation : GIRONDE/LANGON/ST MACAIRE Emploi : Retraité Date d'inscription : 02/04/2007
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Jeu 4 Fév 2010 - 16:30 | |
| Pour la surprise, je pense que l'on repassera !
Maintenant, si Childéric a un avis, peut être le donnera t'il.
Question pognon, on a toujours eu du mal chez nous, va savoir pourquoi.
Par exemple, sur ta feuille de solde, as tu remarqué ce mois ci que nous étions passé à 25.5% d'ISSP ???
QUE DALLE ! Et pourtant, c'était prévu.
Des fois que certains aient des doutes car dans la petite case réservée à l'ISSP, il n'y a pas beaucoup de place, qu'ils prennent leur solde brute et la divise par 4 (soit 25%) et ils obtiendront l'ISSP, ligne du dessous.
Comme quoi, elle est toujours à 25%, alors que dans la Police, cela va bientôt faire 1 an qu'elle est à 26%
Qui sont les C..S dans l'affaire ?
NOUS ! | |
| | | KORRIGAN29 Membre de l'équipe G&C
Nombre de messages : 2261 Localisation : Trop loin des terres de la Duchesse Anne Emploi : An archerien gast !!!!!! Date d'inscription : 14/04/2007
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Jeu 4 Fév 2010 - 16:40 | |
| ISSP passée de 24% à 24,5% au 01 janvier 2009 puis, de 24,5% à 25% au 01 juillet 2009..........et toujours à 25% solde de janvier. La régularisation du passage de 24 à 25% se trouvait sur ma solde d'octobre 2009. On peut espérer une régularisation.......dans 4 mois....... avant l'été.... Faut le temps au gouvernement de trouver ce qu'il va bien pouvoir nous augmenter en taxe, comme ça ni vu ni connu... | |
| | | NETHEM Membre de l'équipe G&C
Nombre de messages : 3889 Age : 60 Localisation : GIRONDE/LANGON/ST MACAIRE Emploi : Retraité Date d'inscription : 02/04/2007
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Jeu 4 Fév 2010 - 16:45 | |
| Pour Trèfle. Qui paye nos soldes ? Le Crédit A........ ! Mais comme il prend des intérêts, on fait fructifier le pognon pendant quelques mois pour y pallier avant de payer le personnel !!!!! | |
| | | asterix 4 étoiles
Nombre de messages : 4174 Age : 69 Localisation : Auvergne - Allier - Vichy Date d'inscription : 02/04/2008
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Jeu 4 Fév 2010 - 18:16 | |
| comme d'hab, il y en a qui vont trouver des machins et des trucs pour dire que c'est normal, qu'il faut pas se faire de bile. P...... voyez pas que le budget de cette augmentation se soit égaré lui aussi, chez les policiers ................. je rigole.
Mais un fait reste un fait - ce qui est valable pour les autres ne l'est pas pour les gendarmes
POINT-BARRE | |
| | | Childéric 3 étoiles
Nombre de messages : 1838 Age : 60 Localisation : Ajaccio Date d'inscription : 25/05/2007
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Jeu 4 Fév 2010 - 18:47 | |
| - NETHEM a écrit:
- Pour la surprise, je pense que l'on repassera !
Maintenant, si Childéric a un avis, peut être le donnera t'il.
Question pognon, on a toujours eu du mal chez nous, va savoir pourquoi.
Par exemple, sur ta feuille de solde, as tu remarqué ce mois ci que nous étions passé à 25.5% d'ISSP ???
QUE DALLE ! Et pourtant, c'était prévu.
Des fois que certains aient des doutes car dans la petite case réservée à l'ISSP, il n'y a pas beaucoup de place, qu'ils prennent leur solde brute et la divise par 4 (soit 25%) et ils obtiendront l'ISSP, ligne du dessous.
Comme quoi, elle est toujours à 25%, alors que dans la Police, cela va bientôt faire 1 an qu'elle est à 26%
Qui sont les C..S dans l'affaire ?
NOUS ! Oui, on attend la signature, et il y aura un effet rétroactif. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Jeu 4 Fév 2010 - 19:02 | |
| - Childéric a écrit:
Oui, on attend la signature, et il y aura un effet rétroactif. Merci pour cette petite apparition. Donc à t'entendre il s'agit que d'un contre temps. Mais pourquoi nous le subissons et pas nos cousins d'en face ? Est-ce que notre hiérarchie est incapable de montrer les dents lorsque cela est nécessaire ? Lorsqu'on parle de parité, il faut s'en donner les moyens, et c'est en ce sens que j'aurais aimé entendre le DG dire tout haut ce que les Gendarmes du bas pensent. Il aurait eu l'ensemble des Gendarmes derrière lui. Au lieu de cela, c'est un peu le sentiment inverse qui s'opère et nombre d'entre nous pensons une nouvelle fois que nous nous sommes fait avoir. Pourtant il me semble que les contre parties ont été demandées (et données) immédiatement. Peut on savoir jusqu'à quand on attend ? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Jeu 4 Fév 2010 - 19:05 | |
| Peut-être parce que tes "cousins d'en face", Trefle, sont représentés et défendus, avec voix au chapître ! Là est toute la différence. C'est bien ce qui me désole pour vous. |
| | | Invité Invité
| Sujet: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES...PAS POUR NOUS... Jeu 4 Fév 2010 - 19:10 | |
| Mais pourquoi une augmentation puisque vous n'existez plus (question de temps)! Pourquoi payer des retraités , comme moi, puisque notre Institution n'existera plus pour nos élites. Pourquoi payer des fonctionnaires ou assimilés. Pourquoi payer nos élites.... M...je m'emballais. Ca oui il faut continuer à les payer, donc ça nécessite des restrictions, de votre part, de notre part, il faut les comprendre. Comment feraient-ils pour vivre sans notre contribution? Aidez-les, aidons-les, je vous en supplie. Participez à ce qu'ils gardent leur(s) poste(s), leurssss prérogativesssss. Eux aussi ont une vie, ne la leur gâchez pas, en réclamant votre dû.
D'ailleurs quel ministère vous gère actuellement? Le ministère de la défense, négatif, il s'est débarrassé de vous - le ministère de Brice, vous l'encombrez - le ministère de cessation d'activité? il n'est pas encore mis en place.Pourquoi dépenser des deniers de l'Etat pour augmenter du personnel qui n'est répertorié nulle part.Vous ressemblez à des forces de l'ordre mais vous n'êtes plus des forces de l'ordre. Vous êtes devenus des pions sur un échiquier qu'ils sont en train de ranger dans leur boite. La Gendarmerie ne fera jamais partie du patrimoine mondial, comme la cité de Carcasssonne, le canal du midi....Dommage ils n'auraient pas pu toucher à la Gendarmerie.
La parité n'est qu'un leurre. Et puis la parité avec qui? L'armée: niet - la Police : re-niet - les fonctionnaires et assimilés: trois fois niet. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Jeu 4 Fév 2010 - 19:13 | |
| - Hetzer a écrit:
- Peut-être parce que tes "cousins d'en face", Trefle, sont représentés et défendus, avec voix au chapître !
Là est toute la différence. C'est bien ce qui me désole pour vous. Oui, oui, il y a bien longtemps que j'ai compris, merci. C'est ce qui va faire notre perte d'ici peu, lorsque les grands dossiers arriveront sur la table. Nous on va charger "grave" car on sera obligé d'accepter sans rien dire et vous vous pourrez négocier avec force. C'est ça la parité |
| | | Groschat 2 étoiles
Nombre de messages : 149 Emploi : Mdl/Chef OPJ BTP Date d'inscription : 06/11/2009
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Jeu 4 Fév 2010 - 21:20 | |
| - NETHEM a écrit:
- Point d'indice = 4.6072€ mensuel - 55.2871 annuel
Merci. 2ème question: passer de l'échelon 3 de gendarme (325) au 1er de Mdl/Chef (392) représente brut une hausse de plus de 300 euros? mon calcul est-il bon, ça me paraît énorme. | |
| | | NETHEM Membre de l'équipe G&C
Nombre de messages : 3889 Age : 60 Localisation : GIRONDE/LANGON/ST MACAIRE Emploi : Retraité Date d'inscription : 02/04/2007
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Jeu 4 Fév 2010 - 21:56 | |
| 308€, effectivement, en brut.
Mais est tu bien au 3ème échelon ?
Car d'après mes calculs, pour être au 3ème échelon, il faut 6 ans.
Mais s'il faut quatre ans pour être de carrière et ainsi postuler aux 2 années de formation OPJ puis obtenir l'examen, tu as fais très vite, CHAPEAU ! | |
| | | retraitéGD 1 étoile
Nombre de messages : 77 Date d'inscription : 12/04/2007
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Ven 5 Fév 2010 - 9:49 | |
| Où çà en est l'augmentation de l'ISSP pour les retraités? J'avai cru comprendre que l'augmentation bénéficiait aussi aux ainés de l'Arme en retraite. Discutant de temps en temps avec d'autres anciens de l'Institution , nous constatons rien du tout comme augmentation | |
| | | Invité Invité
| Sujet: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES...PAS POUR NOUS... Ven 5 Fév 2010 - 12:05 | |
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| | | AG 3 étoiles
Nombre de messages : 681 Emploi : gendarme sur le papier Date d'inscription : 06/11/2008
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Ven 5 Fév 2010 - 12:23 | |
| si ca arrive comme octobre ca me va aussi ! le principal est de les toucher un jour ! | |
| | | retraitéGD 1 étoile
Nombre de messages : 77 Date d'inscription : 12/04/2007
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Ven 5 Fév 2010 - 13:53 | |
| Remets toi Alain! Je me rappelle quand tu étais adjoint au CB il y a une vingtaine d'années, tu étais moins pessimiste. Nous avons participé aux RCB, ensemble. J'étais moi même adjoint dans une autre brigade de la cie. | |
| | | Groschat 2 étoiles
Nombre de messages : 149 Emploi : Mdl/Chef OPJ BTP Date d'inscription : 06/11/2009
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Ven 5 Fév 2010 - 14:19 | |
| - NETHEM a écrit:
- 308€, effectivement, en brut.
Mais est tu bien au 3ème échelon ?
Car d'après mes calculs, pour être au 3ème échelon, il faut 6 ans.
Mais s'il faut quatre ans pour être de carrière et ainsi postuler aux 2 années de formation OPJ puis obtenir l'examen, tu as fais très vite, CHAPEAU ! Merci pour la réponse. Tu peux faire la formation OPJ monogalon, faut juste être de carrière le jour de l'examen. La formation est de septembre 200X à octobre 200(X+1) soit 14 mois. J'me suis payé le luxe de le rater la 1ère fois. OPJ depuis février, inscrit au TA cette année, chef en 2010. Mais à court terme c'est la logique de carrière qui va être appliquée pour tous les jeunes gendarmes (qui le veulent évidemment). Ca fait grincer des dents les "vieux" chefs... Ca me fait 06 an 1/2 d'ancienneté. | |
| | | drapeaublanc 3 étoiles
Nombre de messages : 1804 Localisation : blue planet Emploi : gendarme pousse cailloux Date d'inscription : 17/03/2009
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Ven 5 Fév 2010 - 14:31 | |
| [quote="trèfle"] - Hetzer a écrit:
- Peut-être parce que tes "cousins d'en face", Trefle, sont représentés et défendus, avec voix au chapître !
Là est toute la différence. C'est bien ce qui me désole pour vous. Oui, oui, il y a bien longtemps que j'ai compris, merci. C'est ce qui va faire notre perte d'ici peu, lorsque les grands dossiers arriveront sur la table. comme l'ISSP ! "voilà ce qui est décidé il faut faire le choix entre la peste et le choléra mais attention ! vous êtes obligés de choisir"...chez nous ça s'appelle la concertation | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Ven 5 Fév 2010 - 15:36 | |
| - Childéric a écrit:
- NETHEM a écrit:
- Pour la surprise, je pense que l'on repassera !
Maintenant, si Childéric a un avis, peut être le donnera t'il.
Question pognon, on a toujours eu du mal chez nous, va savoir pourquoi.
Par exemple, sur ta feuille de solde, as tu remarqué ce mois ci que nous étions passé à 25.5% d'ISSP ???
QUE DALLE ! Et pourtant, c'était prévu.
Des fois que certains aient des doutes car dans la petite case réservée à l'ISSP, il n'y a pas beaucoup de place, qu'ils prennent leur solde brute et la divise par 4 (soit 25%) et ils obtiendront l'ISSP, ligne du dessous.
Comme quoi, elle est toujours à 25%, alors que dans la Police, cela va bientôt faire 1 an qu'elle est à 26%
Qui sont les C..S dans l'affaire ?
NOUS ! Oui, on attend la signature, et il y aura un effet rétroactif. Si je devais noter le chef de service qui suit ce dossier "chaud", je lui mettrais en points à améliorer : Respect des délais et Puissance de travail... Chez nous, les nouveaux directeurs de service me paraissent plus rétro qu' actif, donc affaire à suivre car pour moi ça sent le faisandé... |
| | | jean luc alexandre 3 étoiles
Nombre de messages : 742 Age : 68 Localisation : DURTAL 49 Emploi : retraité Date d'inscription : 13/11/2007
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Ven 5 Fév 2010 - 16:45 | |
| j'ai lu dans l'essor que la grille indiciaire de la police a augmenté et la notre est fixée dans un bloc de glace peut être un iceberg celui qui a fait coulé le | |
| | | Childéric 3 étoiles
Nombre de messages : 1838 Age : 60 Localisation : Ajaccio Date d'inscription : 25/05/2007
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Ven 5 Fév 2010 - 16:59 | |
| - trèfle a écrit:
- Childéric a écrit:
Oui, on attend la signature, et il y aura un effet rétroactif. Merci pour cette petite apparition. Donc à t'entendre il s'agit que d'un contre temps. Mais pourquoi nous le subissons et pas nos cousins d'en face ? Est-ce que notre hiérarchie est incapable de montrer les dents lorsque cela est nécessaire ? Lorsqu'on parle de parité, il faut s'en donner les moyens, et c'est en ce sens que j'aurais aimé entendre le DG dire tout haut ce que les Gendarmes du bas pensent. Il aurait eu l'ensemble des Gendarmes derrière lui. Au lieu de cela, c'est un peu le sentiment inverse qui s'opère et nombre d'entre nous pensons une nouvelle fois que nous nous sommes fait avoir. Pourtant il me semble que les contre parties ont été demandées (et données) immédiatement. Peut on savoir jusqu'à quand on attend ? Parce que, pour ce qui nous concerne, les procédures ont changé depuis que nous avons changé de ministère. | |
| | | Louis15 2 étoiles
Nombre de messages : 448 Age : 66 Localisation : charente-maritime Emploi : retraité Date d'inscription : 17/11/2007
| | | | Invité Invité
| | | | retraitéGD 1 étoile
Nombre de messages : 77 Date d'inscription : 12/04/2007
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Ven 5 Fév 2010 - 18:29 | |
| Merci Louis XV pour tes renseignements. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES...PAS POUR NOUS... Ven 5 Fév 2010 - 18:56 | |
| retraitéGD, ouvre un autre compte car en principe pour l'augmentation des pensions ils ont prévu de nous livrer, individuellement, avec un fourgon blindé, le fourgon, pas les chauffeurs. C'est pour celà que ça risque d'être plus long. Pour ma part, n'ayant que peu de confiance aux banques, j'ai commandé un coffre fort, lui aussi blindé, comme moi, au sens propre et figuré (je préfère la dire avant celle là). Si je ne peux pas le remplir, j'y entreposerai mes désillusions et je pense, que rien qu'avec ça, il sera plein. |
| | | Flam 2 étoiles
Nombre de messages : 437 Date d'inscription : 24/04/2007
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Sam 6 Fév 2010 - 13:52 | |
| Vu le manque total d'info "officielle", il y a toujours des questions sur cette affaire : - 0x07 a écrit:
- Bonjour à tous,
est ce que qqu'un peut m'envoyer par MP le détail des nouvelles grilles ?
je ne les trouve nulle part...
merci Logique de ne pas trouver les nouvelles grilles... pusique le décret n'est toujours pas signé... | |
| | | NARDO 4 étoiles
Nombre de messages : 5372 Age : 64 Localisation : Gironde - Libourne Emploi : Gérant de société Date d'inscription : 03/11/2007
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Sam 6 Fév 2010 - 14:07 | |
| - trèfle a écrit:
- .........Pourtant, tu verras, il n'y aura aucune réaction de notre part et surtout de la DG.....
De la DG, c'est logique et prévisible. On ne mord pas la main qui donne à manger. En revanche, de la part des hommes de terrain (à peine 10% inscrits ici), ça m'a toujours fait sourire. Des hommes qui interviennent sur des situations souvent chaudes et qui ont peur de s'inscrire anonymement sur le seul forum de libre expression destiné aux gendarmes, c'est comique non ? Mais fobienrestédanlemoule, des fois que le chef il gronderait ............... On a pas le c..... sorti des ronces, crois-moi ! Mais depuis plus de 2 ans, je commence à avoir l'habitude. | |
| | | jean luc alexandre 3 étoiles
Nombre de messages : 742 Age : 68 Localisation : DURTAL 49 Emploi : retraité Date d'inscription : 13/11/2007
| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... Sam 6 Fév 2010 - 14:17 | |
| childéric à ecrit Oui, on attend la signature, et il y aura un effet rétroactif. comme d'habitude le stylo pour la signature n'est pas encore fabriqué. A chaque fois c'est la même chose ( promesses qui ne seront pas tenues ) et la base va encore se faire vaseliner | |
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| Sujet: Re: AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... | |
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| | | | AUGMENTATION POUR LES MILITAIRES... PAS POUR NOUS... | |
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