Gendarmes Et Citoyens

Créé le 1er avril 2007
 
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 Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...

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clint
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MessageSujet: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Ven 15 Fév 2013 - 19:53

Ce « a minima », dans le titre du sujet, reflète surtout la crainte de voir s’instaurer
une justice minimaliste, usant d’expédients pour gérer sa pénurie de moyens,
et compenser notamment l'important déficit de places de prison.


D'ailleurs, le " Grand jury " de la " conférence de consensus " n'a pas encore rendu ses conclusions,
que, déjà, des membres éminents du gouvernement laissent percer leurs intentions...



http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20130215.REU7472/ayrault-veut-rompre-avec-les-errements-du-passe-sur-la-recidive.html
" Ayrault veut rompre avec les errements du passé sur la récidive.

Jean-Marc Ayrault a dénoncé vendredi [15 février 2013] l'aggravation des sanctions pénales ces dernières années pour lutter contre la récidive, une politique à laquelle le gouvernement français entend mettre fin.

Le Premier ministre et la ministre de la Justice Christiane Taubira ont présenté leurs priorités en la matière lors de la séance de rentrée de la promotion 2013 des auditeurs de justice à l'Ecole nationale de la magistrature (ENM) de Bordeaux.

Une "conférence de consensus", dont les conclusions seront remises au gouvernement mercredi prochain [20 février 2013], a été saisie jeudi par Christiane Taubira pour étudier les connaissances actuelles en matière de récidive et définir une nouvelle approche par rapport à la politique menée par Nicolas Sarkozy.

"Nous ne voulons plus de cette politique. Qui peut croire qu'un séjour en prison suffise à chaque fois à empêcher la récidive ?", a demandé Jean-Marc Ayrault, estimant que "le temps de la détention doit être un temps utile".

"En matière pénale, nous voulons rompre avec les errements du passé et mettre en œuvre une politique alliant fermeté, efficacité, dans la lutte contre la délinquance et le respect des droits des victimes et des personnes poursuivies."

Il a insisté devant les futurs magistrats sur la volonté du gouvernement de préserver l'indépendance de la justice, mises à mal selon lui par le prédécesseur de François Hollande, afin de "rétablir une République exemplaire".
[..................] "
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clint
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Ven 15 Fév 2013 - 20:06

Au fait, la conférence de consensus sur la prévention de la récidive _ Qu’es aquo ?

Essayons de répondre, le plus simplement possible, en citant des articles de presse…


1) La conférence de consensus - Résumé de l’ensemble de l’opération.

http://www.lepoint.fr/societe/recidive-christiane-taubira-lance-une-conference-de-consensus-18-09-2012-1507498_23.php

" La ministre de la Justice, Christiane Taubira, a lancé mardi [18/09/2012] une "conférence de consensus" sur la prévention de la récidive, visant à rechercher des "réponses pénales efficaces" [….].

La garde des Sceaux a installé dans la matinée le comité d'organisation de cette vaste consultation, qui doit durer cinq mois, lors d'une cérémonie devant des professionnels et parlementaires, mais fermée à la presse.
Conduit par la présidente de la cour d'appel de Rouen, Nicole Maestracci, ce comité définira des questions adressées à divers experts ou intervenants de terrain et s'appuiera sur une comparaison entre expériences françaises et étrangères.
Il désignera un jury qui, à l'issue de deux jours d'auditions publiques en février, élaborera des recommandations.


Celles-ci devraient alimenter un projet de loi annoncé fin août par le Premier ministre [………].
Dans une lettre donnant à Nicole Maestracci sa feuille de route, Christiane Taubira souligne que "les connaissances concernant les différents leviers d'action permettant de favoriser la réinsertion des personnes condamnées", et d'ainsi éviter la récidive, "demeurent insuffisantes".

Le comité d'organisation, composé de 20 membres, comprend des élus, des chercheurs, des universitaires, des magistrats, des personnels pénitentiaires, des policiers, ainsi que des responsables d'associations d'insertion et d'aide aux victimes. "



2) Mais qui est membre de ce comité d’organisation ?

Ce lien donne une douzaine de noms :
http://libertes.blog.lemonde.fr/2012/09/17/probation-lancement-de-la-conference-de-consensus/



3) Date de réunion de la conférence de consensus et modalités de fonctionnement.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/11/28/01016-20121128ARTFIG00405-nouvelles-propositions-contre-la-recidive-debut-2013.php

" [En novembre 2012 - NDLR], le comité désigné par Christiane Taubira pour établir des propositions sur la lutte contre la récidive a commencé ses auditions.

Ses membres interrogeront, sous la houlette de Nicole Maestracci, magistrate, pendant deux jours, les 14 et 15 février 2013, publiquement, des experts.

La semaine suivante, un jury se réunira à huis clos pendant deux jours pour établir ses propositions et les présenter.
La composition de ce jury sera finalisée avant Noël.
[………….] "



4) Qui sont les membres du grand jury de la conférence de consensus ?

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/12/19/un-grand-jury-pour-rechercher-un-consensus-sur-la-recidive_1808252_3224.html
" Un grand jury pour rechercher un consensus sur la récidive. […..]

Le jury de consensus va être présidé par une forte personnalité, Françoise Tulkens, une pénaliste belge bardée de diplômes (et de décorations).
Elle a surtout été juge puis vice-présidente à la Cour européenne des droits de l'homme jusqu'en 2012, qu'elle a durablement marquée de son empreinte.

Les dix-neuf autres membres du jury sont composés pour moitié de professionnels du droit, pour l'autre de non-spécialistes, avec une forte représentation de l'international.

Delphine Bourgouin est vice-présidente de l'application des peines à Bobigny ; David Charmatz, procureur à Narbonne ; Loïc Lechon, conseiller pénitentiaire d'insertion et de probation à la centrale de Saint-Martin-de-Ré ; Isabelle Larroque, directrice du service pénitentiaire d'insertion et de probation d'Indre-et-Loire ; André Page, directeur du centre pénitentiaire de Nantes ; Geneviève Giudicelli-Delage, professeur de droit à Paris I ; Bastien Quirion, professeur de criminologie à Ottawa ; Jean-Luc Rivoire, avocat honoraire ; Christian Binetruy représente les associations de victimes ; Yazid Kherfi se présente comme "consultant en prévention urbaine".

Le jury comprend aussi une journaliste suisse du Temps, Sylvie Arsever ; une philosophe, Myriam Revault d'Allones, un commissaire divisionnaire, Jean-Paul Pecquet ; un gendarme, le colonel Patrick Henry ; un maire, celui d'Aubervilliers, Jacques Salvator (PS) ; un ancien député UMP, Etienne Pinte ; une psychiatre, Sophie Baron-Laforêt ; une économiste, Annie Fouquet et un responsable d'entreprise d'insertion, Christian-Louis Jacquot. "


Dernière édition par clint le Sam 16 Fév 2013 - 13:24, édité 2 fois
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Ventura
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Ven 15 Fév 2013 - 20:25

Eh ben! Nous sommes pas sortis de l'auberge!
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clint
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Ven 15 Fév 2013 - 20:30

Réactions engendrées par la méthode extra-ordinaire retenue par la ministre
de la Justice pour réformer les lois sur la récidive.


http://www.humanite.fr/societe/une-conference-de-consensus-pour-enrayer-la-recidi-515279

" L’objectif : rompre avec le «consensus sécuritaire» des années Sarkozy.
Voulue par la ministre de la Justice, Christiane Taubira, la «conférence de consensus» sur la récidive, [….], est une démarche originale.
D’ordinaire éprouvée dans les domaines médicaux et sociaux, c’est une nouveauté pour la justice.
[……………..]
« La méthode de la conférence est bonne, elle va permettre de faire de la pédagogie », espère Éric Bocciarelli, secrétaire général du Syndicat de la magistrature.
[……………]
« Nous espérons que la conférence permette de sortir du système qui fait de la prison le pivot incontournable de la peine », estime encore Éric Bocciarelli.
[…………….] "


Mais d’autres magistrats sont dubitatifs :

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120918.OBS2781/conference-de-consensus-sur-la-recidive-des-magistrats-dubitatifs.html

" […..]L'ex-juge d'instruction et président de l'USM Christophe Regnard(….) confie ses impressions au "Nouvel Observateur".
[……] L'idée globale est plutôt positive. Mais nous avons un regret : malgré la volonté affichée du gouvernement d'être dans une dynamique de dialogue social et de respect des corps intermédiaires, les organisations professionnelles sont exclues du comité d'organisation, au profit de personnalités choisies on ne sait comment par le ministère.
Cela me pose question, et je ne suis pas le seul.

[……………] je suis également inquiet quant aux conclusions qui pourront survenir.
On a beaucoup vu ces dernières semaines des pistes un peu préconçues autour de la peine de probation, présentées comme la solution miracle.

J'espère que la conférence de consensus ira au-delà de ça, pour donner une position un peu plus globale des problématiques : prison, hors prison, peine, exécution, moyens de la justice.
Au final la présentation nous laisse un peu dubitatifs.
Je ne veux pas faire de procès d'intention. J'espère que ça va réussir, que ça pourra se faire dans un consensus politique le plus large, car c'est le gage pour nous d'avoir des lois s'inscrivant dans la durée, mais j'espère aussi qu'on ne va pas nous sortir du chapeau une idée comme celle des peines de probation qui, après les peines planchers ou le bracelet électronique, seraient présentées à l'opinion publique comme "la" solution qui va tout régler.
[…………….]

- Quelle est selon vous la priorité en matière de lutte contre la récidive ?
- S'il y avait une solution unique, ça se saurait et ça fait vingt ans qu'on l'aurait appliquée.
Tout le monde sait que la prévention et la lutte contre la récidive sont en réalité beaucoup plus complexes.

La seule chose qui marche pour dissuader un délinquant de commettre une infraction ou d'en commettre une deuxième c'est qu'il ait trois certitudes : celle d'être interpellé, celle d'être jugé rapidement par la justice, et celle de savoir que s'il est condamné, que sa peine sera effectivement exécutée.

Or, actuellement, à chacun des maillons, au niveau policier, du jugement ou de l'exécution des peines, il y a des choses à améliorer, notamment en terme de moyens. "
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GENDSTAS
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Sam 16 Fév 2013 - 4:05

Bonsoir,
Nous sommes sauvés ! Une poignée de spécialistes va trouver la solution miracle en quelques heures là où rien ne fonctionne correctement depuis des décennies.

On se gardera de trop impliquer les gens du terrain ou les représentants des victimes, faut quand même pas plaisanter avec un sujet aussi sérieux.

Il aurait été plus sincère et moins coûteux de sortir une petite loi disant : les caisses sont vides, les prisons pleines et la sécurité des honnêtes gens une préoccupation mineure, donc tout le monde dehors.
Ministre, j'ai des gardes du corps et haut fonctionnaire, je vis dans un quartier chic avec gardiennage et porte blindée, les autres, vous êtes soit délinquant - et donc content - soit victime ou future victime donc plein d'espoirs...

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cti 41
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Sam 16 Fév 2013 - 9:40

Un consensus entre les membres d'une poignée de personnages triés sur le volet, à la botte du pouvoir en place. Ceci nous promet des résultats très marquants pour l'avenir de notre justice et l'exécution des peines. Au moins la ministre de la Justice est moins dangereuse pour notre sécurité quand elle s'engage sur une loi du mariage pour tous.
Nota: la Gendarmerie représentée par un colonel, elle aurait pu se fendre d'un général car elle n'en manque pas.
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L'idiot utile
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Sam 16 Fév 2013 - 10:20

Plusieurs choses à dire sur ce sujet et sur ce post:

1) Mon cher Gendstas, c'est bien la première fois depuis que je fréquente le forum que je te vois réagir ainsi! On sent que ce sujet te tient donc à coeur... comme à nous tous, je pense.

2)
Citation :
L'ex-juge d'instruction et président de l'USM Christophe Regnard(….) confie ses impressions au "Nouvel Observateur".
- Quelle est selon vous la priorité en matière de lutte contre la récidive ?
- S'il y avait une solution unique, ça se saurait et ça fait vingt ans qu'on l'aurait appliquée.
Tout le monde sait que la prévention et la lutte contre la récidive sont en réalité beaucoup plus complexes.
La seule chose qui marche pour dissuader un délinquant de commettre une infraction ou d'en commettre une deuxième c'est qu'il ait trois certitudes : celle d'être interpellé, celle d'être jugé rapidement par la justice, et celle de savoir que s'il est condamné, que sa peine sera effectivement exécutée. Or, actuellement, à chacun des maillons, au niveau policier, du jugement ou de l'exécution des peines, il y a des choses à améliorer, notamment en terme de moyens. "

C'est là que devrait se concentrer l'attention du gouvernement, je pense, si on veut voir un véritable changement.

3) Je ne vois pourquoi tout le monde a l'air de découvrir la direction choisie par madame la ministre de la justice, je trouve qu'elle a eue rapidement l'honnêteté de donner sa ligne de marche dès le début de son mandat...

A savoir qu'un délinquant est souvent victime d'une société qui l'oblige à tomber dans la délinqunce car on lui offre pas d'autre choix. Il faut donc aider cette population, s'assurer que son séjour en prison soit ABSOLUMENT nécessaire, et si tel est le cas, que la prison soit un lieu de vie aussi proche de son milieu de vie extérieur; les centres éducatifs fermés doivent devenir des centres ouverts, ce qui incitera moins les jeunes à vouloir en partir...

Quand au destin et au devenir des victimes ou des familles de victimes des mêmes délinquants, c'est une notable abscence de proposition qui est faites de sa part...

4) Depuis l'annonce de ce grand "consensus", je vois fleurir dans nombre de médias des témoignages d'ex détenu(e)s qui disent tous le mal qu'ils pensent du système carcéral français... Sont-ils les mieux placés pour en parler? Saturer l'opinion de témoignages à sens unique va-t-il réellement convaincre les citoyens que les délinquants sont des victimes du système?

Je laisse le mot de la fin à Gendstas, qui résume assez bien mon état d'eprit vu le sujet:

Citation :
Il aurait été plus sincère et moins coûteux de sortir une petite loi disant : les caisses sont vides, les prisons pleines et la sécurité des honnêtes gens une préoccupation mineure, donc tout le monde dehors.
Ministre, j'ai des gardes du corps et haut fonctionnaire, je vis dans un quartier chic avec gardiennage et porte blindée, les autres, vous êtes soit délinquant - et donc content - soit victime ou future victime donc plein d'espoirs...

J'ajouterai ceci: à trop se concentrer sur un côté du problème, on en oublie les autres! On ne pense qu'aux délinquants, quand va t'on penser aux victimes et à la société civile victimes des actions de ses mêmes délinquants?
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jmelmout
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Sam 16 Fév 2013 - 10:39

La gauche l'avait annoncée cette politique de mettre fin à la récidive (pour faire court).
Et oui le changement c'est maintenant.........................

On est gouvernés par des lascars qui fixent le prix de la betterave et qui ne seraient pas fichus de faire pousser un radis.
Comme le disait M Audiard.
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clint
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Sam 16 Fév 2013 - 13:53

cti 41 a écrit:
Un consensus entre les membres d'une poignée de personnages triés sur le volet,
..............................
Nota: la Gendarmerie représentée par un colonel,
elle aurait pu se fendre d'un général
car elle n'en manque pas.

A noter aussi, sur 20 membres du grand jury :
Seulement deux représentants des forces de sécurité : un colonel de gendarmerie
et un commissaire de police,
et un seul représentant des associations de victimes.
(Voir supra, la liste des membres du grand jury)


Mais par ailleurs, on commence à entrevoir de belles promotions :

1- Le commissaire Jean-Paul Pecquet est pressenti pour devenir le "conseiller police" du Minint, c'est à dire, devenir l'alter ego du Général Denis Favier, "conseiller gendarmerie" du Minint.


http://www.marianne.net/fredericploquin/Nouveau-conseiller-police-de-Manuel-Valls-Jean-Paul-Pecquet-tient-la-corde_a109.html


2- Mme Nicole Maestracci, présidente du comité d'organisation de la conférence de consensus,
vient d'être nommée par le président de la République, membre du Conseil constitutionnel.


http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/02/12/nicole-maestracci-et-nicole-belloubet-nommees-au-conseil-constitutionnel_1831141_823448.html


3- Quant au colonel Patrick Henry, désolé, les médias n'ont encore rien dit à son sujet...
Seule quasi certitude : à la différence de la PN, où un commissaire divisionnaire (DDSP) peut se voir bombarder directement "conseiller police" auprès du Minint, il paraît peu probable qu'un colonel de gendarmerie puisse sauter plusieurs grades et passer directement général 3 ou 4 étoiles.
Mais là, on sort du sujet !
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cti 41
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Sam 16 Fév 2013 - 14:02

En gendarmerie on a quand même constaté (je ne citerai personne) que certains généraux ont vu les étoiles arriver à vitesse "grand V" , un peu comme dans l'Oural avec sa pluie d'étoiles de ces derniers jours. Laughing Laughing Laughing
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Saint Just
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Sam 16 Fév 2013 - 14:07

Il y a un constat imparable le tout sécuritaire et carcéral est un échec
Ici 10 ans de clonage des thèmes et thèses du front de la haine par Sarko et ses mercenaires ont montrés leurs totales inefficacités ....ce n'est pas une lois sécuritaire par mois qui a réglé quoi que ce soit ..

La justice ,et le système carcéral ont 2 fonctions

1/ Sanctionner
2/ Réinsérer

Force est de constater que souvent la prison devient une "[i]université de la délinquance[/i]" et non un lieu de réinsertion sachant que la comme ailleurs le 100% est illusoire ...

Comme le dit un copain a moi maton de son état : " nous sommes des portes clefs ,rien d'autre , pas les moyens de faire de la réinsertion ,nous gardons des populations qui non rien a voir entre elle , du conducteur pris en faute grave a l'assassin en passant par le braqueur , ou le violeur ,du môme au vieux cheval de retour , et dans 90% des cas "on les lâches" peine accompli avec un "diplôme" de récidive dans la poche et un pétard dans la main ...."

Les propositions de Taubira ne sont peut être pas l'idéal ni la solution , mais elle , elle a un mérite elle lance le débat ....
Le tout sécuritaire et carcérale étant une école du crime et de la récidive plus qu'autre chose il faut bien changer ce système qui est en échec dans tout les pays du monde.
Voir les états unis ou on en est a 900 assassinats par ARMES A FEUX par mois en 2012 ...Et pourtant c'est le pays qui détient le record mondial du ratio population/Nombre de gens incarcérés , les plus longues peines , et ou la peine de mort est en vigueur .

Il n'est point question de ne pas sanctionner mais de sanctionner de manière, juste, efficace et positive pour l'ensemble de la société

Certainement que de développer le préventif serait beaucoup plus efficace que le seul curatif ...
Entre autre ,300 000 mômes qui sortent sans diplôme du système scolaire , en s'attaquant sérieusement a ce probléme très certainement qu'une des voix d’accès à la délinquance serait en grande partie éradiquée ...

Je ne suis ni un bisounours ni un adapte de la culture de l'excuse, par contre et toute les études sérieuses le montre que dans une société,en crise , pourrie depuis le haut, surtout le haut, par le fric "[i],l'exemplarité!!! entre autres des élites patronales et leur larbins politique en matière de truanderie" celle ci est pourvoyeuse de délinquance .

Faire du fric a tout pris et n'importe comment est devenu la valeur cardinale de la société cela ne peut qu’être pourvoyeur de délinquance ....

Le dernier exemple en date ( qui n'est que la partie émergée de la délinquance patronale) des cannellonis au cheval , l'illustre bien .... 550 000 euro de bénéfice net , risque 170 000 euro d'amendes reste 380 000 euros pour le criminel ( merci Sarko et l'UMP d'avoir dépénalisé la délinquance patronale... )
Les seuls qui vont morfler c'est les 350 salariés ,de ce délinquant patronal, qui ni sont eux pour rien ,et a qui on montre et a l'ensemble du pays que la délinquance ça paye ....


Dernière édition par Saint Just le Sam 16 Fév 2013 - 15:13, édité 1 fois
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Heimoth
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Sam 16 Fév 2013 - 14:20

Saint Just a écrit:
Il y a un constat imparable le tout sécuritaire et carcéral est un échec
Ici 10 ans de clonage des thèmes et thèses du front de la haine par Sarko et ses mercenaires [...]

En général, je m'arrête de lire quand je vois poindre ce genre de propos, c'est dommage, le reste était peut-être intéressant...
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Saint Just
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Sam 16 Fév 2013 - 14:35

Je comprend .... mais que veux tu la mémoire et le réel .. c'est imparable .. et souvent dérangeant .....
En héritier culturellement , des lumières et de la révolution française je reste attaché a ces principes , l'obscurantisme très peut pour moi ...
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hans87
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Sam 16 Fév 2013 - 15:02

Saint Just a écrit:
Je comprend .... mais que veux tu la mémoire et le réel .. c'est imparable .. et souvent dérangeant .....
En héritier culturellement , des lumières et de la révolution française je reste attaché a ces principes , l'obscurantisme très peut pour moi ...

Tu évoques certainement les lumières rougeoyantes de la Terreur made in Convention ! Wink
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clint
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Sam 16 Fév 2013 - 22:47

Autre réaction défavorable..., celle de François-Henri Briard, avocat au Conseil d’Etat et à la Cour de cassation.

http://www.atlantico.fr/decryptage/detricotage-judiciaire-en-finir-avec-peines-plancher-ne-resoudra-jamais-probleme-recidive-francois-henri-briard-484049.html

" Détricotage judiciaire : en finir avec les peines "plancher" ne résoudra jamais le problème de la récidive.[……….]
Confronté au réel problème de la hausse de la récidive, le gouvernement entend aujourd’hui remettre en cause plusieurs des mesures adoptées par la majorité présidentielle de 2007, dans des conditions qui appellent trois réserves majeures.

La première est bien sûr celle de la gesticulation législative : une fois encore, le Parlement sera appelé à défaire ce qui a été laborieusement élaboré voici à peine cinq ans, dans des conditions qui témoignent de ce mal français incurable à vouloir modifier les lois en permanence.
Il est regrettable que la matière pénale n’échappe pas à ce travers hexagonal, source d’insécurité juridique et d’affaiblissement de l’autorité de la loi [………].

Ensuite, il n’existe aucune raison juridique sérieuse de s’attaquer aux peines minimales et à la rétention de sûreté, sous le prétexte fallacieux de préserver les principes de nécessité et d’individualisation des peines. [………]
Le dispositif actuellement en vigueur, destiné à dissuader les récidivistes par la menace d’une peine plus lourde pour les infractions les plus graves (……), permet en tout état de cause aux juridictions, […..], de prononcer des peines et de fixer leur régime en considération des circonstances de l’infraction et de la personnalité de leur auteur, de prononcer aussi des peines inférieures au seuil légal quand l’intéressé présente des garanties d’insertion ou de réinsertion, de prononcer des sursis, au moins partiels, à l’exécution de la peine dans le cadre du régime de mise à l’épreuve et de prendre en considération les troubles psychiques ou neuropsychiques de l’auteur de l’infraction. [……]
Que veut-on de plus ?
La volonté affichée aujourd’hui de préserver l’individualisation des peines en matière de peines minimales ne correspond en réalité à aucune nécessité juridique sérieuse. [………..]

Enfin, et surtout, les services de police et de gendarmerie de tous les pays développés ont constaté que les peines minimales ont un impact effectif de neutralisation (la personne incarcérée ne peut commettre de nouvelle infraction) ainsi qu’un effet dissuasif réel que nul ne peut nier (la prison ne fait pas peur qu’aux honnêtes gens…).
Quant au suivi des criminels les plus dangereux, est-il réellement besoin de rechercher un « consensus » qui relève de l’évidence et d’une nécessité [……..].
Les solutions alternatives de type bracelet électronique, probation et contrôle judiciaire ont leur propre utilité, nul ne saurait le contester.
Mais elles ne sauraient remplacer la détention carcérale, dont les vertus sont connues depuis les origines de l’humanité et qui demeure indispensable dans un contexte d’augmentation et d’aggravation de la criminalité.

La gestion de la question carcérale, notamment au regard de la surpopulation, obéit d’ailleurs à des paramètres propres, qui n’ont avec la récidive que des liens partiels et indirects.
En définitive, voici donc beaucoup de bruit et d’agitation pour bien peu de nécessité.

Cette opération de « consensus » en perspective permet en tout cas de rappeler que l’enfer est pavé de bonnes intentions et de se souvenir que l’angélisme pénal est le fossoyeur de la démocratie.
Souhaitons que les parangons des libertés publiques n’oublient pas une double priorité: la préservation de la liberté d’aller et de venir des citoyens et la sauvegarde du droit fondamental qu’est la sécurité des personnes et des biens. "
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Sam 16 Fév 2013 - 23:24

communiqué reprenant le titre de ce fil et faisant la synthèse des éléments exposés sur ce sujet.

Cette conférence, lancée le 18 septembre 2012 par la ministre de la Justice est pilotée par un comité d’organisation conduit par une haute magistrate, qui doit désigner un jury. Ce dernier élaborera, à l’issue de deux jours d’auditions publiques en février, des recommandations qui devraient alimenter un projet de loi. En bon français : « Une nouvelle usine à gaz ».............................

https://sites.google.com/site/assogendarmesetcitoyens/COMMUNIQUES/conferencedeconsensussurlarecidiveversunejusticepenaleaminima
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MessageSujet: Christiane Taubira : un non-consensus sur la récidive !   Sam 16 Fév 2013 - 23:33

"""Depuis plusieurs jours, on dirait que la Justice s'est arrêtée."""
"""
En majesté médiatique, seuls la Conférence de consensus sur la prévention de la récidive, celle qui l'a présidée, Nicole Maestracci, et qui vient d'être nommée au Conseil constitutionnel - on fait d'une humaniste unilatérale de gauche deux coups ! - et les discours de prétendus spécialistes et d'improbables statisticiens sur la délinquance, la prison et ses alternatives.

La Justice s'est arrêtée parce qu'en dépit du nom à la fois pompeux et ridicule qu'on a donné à un débat qui, s'il était authentique, aurait été tout sauf consensuel, les crimes et les délits continuent, les justices du quotidien s'obstinent à répondre avec une infinie lenteur aux attentes du citoyen et l'état lamentable, ici ou là, de l'univers pénitentiaire n'est bizarrement pas amélioré par la compassion...

La Justice s'est arrêtée pour faire "bien" et se regarder penser mais, durant cette parenthèse de luxe, on n'a pas cessé de violer, de tuer, de frapper, d'arracher, de voler, de trafiquer, de terroriser, de résister aux policiers et de se moquer sans vergogne de ceux qui réfléchissent sur les transgressions et les comptent plutôt que de les combattre."""""
"""
Jusqu'aux prochaines tragédies, l'aura de Christiane Taubira tiendra. Après, le réel lui demandera des comptes.
La démocratie finira par mourir à force de voir retirer de ses mains les armes qui la protègent ; et nous avec elle.""""""

Philippe Bilger.

http://www.philippebilger.com/blog/2013/02/christiane-taubira-un-non-consensus-sur-la-r%C3%A9cidive.html
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Dim 17 Fév 2013 - 0:28

Saint Just a écrit:
Je comprend .... mais que veux tu la mémoire et le réel .. c'est imparable .. et souvent dérangeant .....
En héritier culturellement , des lumières et de la révolution française je reste attaché a ces principes , l'obscurantisme très peut pour moi ...

En fait, non, j'arrête de lire quand le discours se met à ressembler à ceux de mon professeur de dessin trotskiste du collège.
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Dim 17 Fév 2013 - 4:15

Bonsoir,
En fait de mémoire, l'Histoire est imparable :
Les Lumières, ce sont les idées qui ont amené la Révolution mais la Révolution elle même n'a été que lutte d'ambitieux tous plus sanguinaires les uns que les autres, le côté obscure de la force... pour n'aboutir qu'à la dictature et des guerres encore plus sanglantes.
Au passage l'avis d'Olympe de Gouges sur Robespierre dont Saint-Just était un soutien indéfectible :
Citation :
"Robespierre m’a toujours paru un ambitieux sans génie, sans âme : je l’ai toujours vu prêt à sacrifier la nation entière pour parvenir à la dictature. Je n’ai pu supporter cette ambition folle et sanguinaire, et je l’ai poursuivi, comme j’ai poursuivi les tyrans."

Et on croit observer objectivement la délinquance d'aujourd'hui avec les mêmes œillères.
Tout le monde sait que les muti-récidivistes de 12 à 15 ans ont une conscience affûtée des réalités socio-économiques et du grand complot capitaliste (MacDo à la viande de cheval et Nike ta mère).
Tout le monde sait que les familles à problème font des efforts désespérés pour favoriser la scolarité de leur progéniture et qu'elles se nourrissent de Voltaire et de Montesquieu... sur écran plat.

Vaut-il mieux un gentil trafiquant de cocaïne, héro et crack habitant une cité, qui gagne 20 000 euros par mois, ne paye pas d'impôts, payera très rarement ses amendes et empoisonne une cinquantaine de personnes
ou un méchant patron capitaliste qui gagne 20 000 euros par mois paye impôts et taxes, fraude quelque peu le fisc, payera ses amendes, et fait travailler une cinquantaine de personnes ?

P.S. 1 : la délinquance juvénile existait à la période du plein emploi et des heures sup, alors que les appartements des cités étaient flambant neufs et mieux équipés que la plupart des logements de gendarmes. Bizarre, très peu d'enfants de gendarmes versent dans la délinquance.
P.S. 2 : la délinquance crapuleuse et économique existait avant la présidence de M. Sarkozy
P.S. 3 : un ancien président de la République pas étiqueté à droite (même si son passé lointain pourrait faire rougir de jalousie Jean-Marie) fréquentait quelques belles crapules du milieu des affaires
P.S. 4 : la population augmente et le nombre de délinquants également
P.S. 5 : les délinquants et les criminels sont de moins en moins condamnés, pourquoi la délinquance économique devrait-elle échapper à cette règle inique ?
P.S. 6 : Nicolas Sarkozy n'est plus président de la République, je répète Nicolas Sarkozy n'est plus président de la République, n'est plus président, n'est plus président...
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Dim 17 Fév 2013 - 12:46

Il paraît utile de revenir sur le billet de Philippe Bilger :
" Christiane Taubira : un non-consensus sur la récidive ".

(cf. lien indiqué par MARSOUIN 26)
http://www.philippebilger.com/blog/2013/02/christiane-taubira-un-non-consensus-sur-la-récidive.html

Beaucoup d’autres extraits du billet de M. Bilger méritent d’être cités :

" […….] en dépit du nom, à la fois pompeux et ridicule, qu'on a donné à un débat (conférence de consensus) [……..],
- les crimes et les délits continuent de ne pas obtempérer à l'injonction de se calmer,
- les justices du quotidien s'obstinent à répondre avec une infinie lenteur aux attentes du citoyen
- et l'état lamentable, ici ou là, de l'univers pénitentiaire n'est pas amélioré bizarrement par la compassion.
[……………………..]

Force est de constater que [….] si on élimine le verbe ministériel et la facilité des remises en cause du quinquennat précédent, Christiane Taubira n'a rien proposé ou accompli d'essentiel.
Avec talent elle s'écoute, avec partialité elle réunit mais, tristement, rien de fondamental ne s'opère sous son égide.
Dans cette effervescence (… culte du "tout sauf la prison") [….], il y a deux absences
qui font mal à l'esprit et à l'équité, et qui désespèrent la société
[…….] :
celles des coupables et des victimes.

Les premiers sont évacués du raisonnement et expulsés de la problématique.
On discute des prisons comme si elles n'étaient peuplées que de personnalités qui, avant elles, étaient exemplaires et, après elles, seront irréprochables.

Les secondes, elles, sont froidement néantisées.
Je n'ai pas lu ou entendu une seule fois leur nom durant cet intense et glorieux hommage rendu aux condamnés, aux détenus et aux récidivistes (Mediapart).
[…………….]

Le caractère absurde de cette "Conférence de consensus" qui n'est rien d'autre que la bonne vieille Commission d'antan rassemblant exclusivement des personnes admises à faire valoir leur point de vue: la gauche, donc, se concertant avec elle-même.

Comment une démocratie, aussi respectueuse qu'elle soit, des droits de l'homme - du délinquant condamné comme du citoyen honnête -, peut-elle accepter, avec une telle démagogie et une telle inversion du bon sens, d'entendre, sur internet et dans l'audiovisuel, ce que j'appellerais, [….], l'école des détenus ?
[…………………]
La parole a été abondamment offerte aux malfaiteurs petits ou grands et, évidemment, on s'est bien gardé de solliciter l'avis de l'autre peuple, du peuple majoritaire qui, par exemple, estime que "l'incarcération doit d'abord punir"(Le Figaro).
[………………….]
L'obsession affichée de Christiane Taubira n'est pas d'améliorer les conditions de détention ou d'élargir le parc pénitentiaire mais de faire passer le message que la prison serait inutile, dangereuse et créatrice de plus de trouble que la délinquance et la criminalité.

Cette pétition de principe est absurde qui, parce qu'on ne peut pas avoir un rapport joyeux avec l'enfermement, voudrait donner mauvaise conscience à ceux qui ont été dans l'obligation de faire détenir provisoirement ou de faire exécuter les sanctions et non pas aux auteurs des crimes ou des délits.

La réflexion qui prétend s'attacher à la situation actuelle des prisons pour en dénoncer, par principe et pour toujours, la surpopulation est inepte car elle n'évalue pas ce qui serait nécessaire à l'utilité sociale et à la tranquillité publique […………..].

A partir d'une telle conception de la politique pénale, qui n'a pour ambition que de rendre la prison responsable de la malfaisance humaine, souvent mais pas toujours rachetable, comment s'étonner de la formulation de poncifs que la réalité contredit ?

La sévérité des peines n'empêche pas la récidive selon Nicole Maestracci. Certes, et que voilà une idée lumineuse ! […..]

Les alternatives à la prison protègent de la récidive, toujours de Nicole Maestracci […….]

Je ne crois pas que cette assertion, […..], soit pertinente. […….].
Les crimes et les délits ne sont pas interchangeables et beaucoup, à cause de leur gravité, de leur mode de commission ou du passé du transgresseur, exigent la prison
[…………….].

François Hollande s'est engagé à adopter toutes les recommandations de la Conférence de consensus. Il y aurait donc un projet de loi à la fin de l'année.
[…………………] "
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Dim 17 Fév 2013 - 14:54

Deux définitions à rappeler à tous ceux qui les méconnaissent:

1) Le placement en garde à vue:
Le placement en garde à vue relève du pouvoir d'un officier de police judiciaire sous le contrôle de l'autorité judiciaire. Il peut être décidé d'office ou sur instruction du Procureur de la République. Selon la loi, la décision doit être prise lorsqu'il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner que la personne placée en garde à vue a commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d'une peine d'emprisonnement.
La mesure doit constituer l'unique moyen de parvenir à l'un au moins des 6 objectifs suivants :
• permettre l'exécution des investigations impliquant la présence ou la participation de la personne ;
• garantir la présentation de la personne devant le procureur de la République afin que ce magistrat puisse apprécier la suite à donner à l'enquête ;
• empêcher que la personne ne modifie les preuves ou des indices matériels ;
• empêcher que la personne ne fasse pression sur les témoins ou les victimes ainsi que sur leur famille ou leurs proches ;
• empêcher que la personne ne se concerte avec d'autres personnes susceptibles d'être ses coauteurs ou complices ;
• garantir la mise en oeuvre des mesures destinées à faire cesser le crime ou le délit.


2)Les missions de l'administration pénitentiaire:
Le service public pénitentiaire assume une double mission : il participe à l'exécution des décisions et sentences pénales et au maintien de la sécurité publique et il favorise la réinsertion sociale des personnes qui lui sont confiées par l'autorité judiciaire. Il est organisé de manière à assurer l'individualisation des peines.
L'exécution des peines : l'administration pénitentiaire prend en charge les personnes placées sous main de justice. Les mesures prononcées à leur égard interviennent avant ou après jugement et sont exécutées soit en milieu fermé, dans les prisons, soit en milieu ouvert, avec ou sans enfermement préalable.
La réinsertion sociale : en collaboration avec des partenaires publics ou associatifs, l'administration pénitentiaire met en place des dispositifs d'insertion qu'elle propose aux détenus ou aux personnes faisant l'objet d'une mesure restrictive de liberté : hébergement, formation, emploi ou suivi médical par exemple. Ces dispositifs sont pour la plupart inscrits dans le cadre de la politique de la ville.
Les règles pénitentiaire européennes : adoptées par la France et l'ensemble des États membres du Conseil de l'Europe en janvier 2006, elles constituent un cadre éthique et une charte d'action pour l'administration pénitentiaire. Elles rappellent des principes fondamentaux et des recommandations pratiques concernant : les conditions de détention, la santé et l'accès aux soins, le bon ordre, le personnel pénitentiaire, les inspections et contrôles et le régime de détention des prévenus et des condamnés.

Avant de vouloir partir dans une croisade contre le "tout répressif", il faut peut-être commencer par se rappeler les fondamentaux...

Les innoncents ne sont pas la majorité des "locataires" d'une maison d'arrêt, et avant de parler de réinsertion, il ne faudrait pas oublier que l'autre mission de la prison est de protéger la société civile des auteurs de délits/crimes.

Ensuite, tous les gouvernements de ses 15 dernières années n'ont pas été de "droite", contrairement au président. Je n'ai pas vu de bouleversement majeur dans la politique carcéral et le budget d'entretien des établissements pénitentiaires dans ses moments là, mais passons...

Enfin, faut aussi arrêter de vouloir noircir le tableau: la prison n'est plus le bagne: si on faisait encore casser des cailloux de l'aube au crépuscule à des détenus en plein soleil, sans consultation de médecin ou de psys, sans téléviseur ou matériel de sport et de musculation ni heure de "promenade", on pourrait parler de traitement "inhumain" sur la population carcéral.

Enfin, moi je dis ça...
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Saint Just
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Dim 17 Fév 2013 - 15:23

A Gendstas

Je sais que sous l'influence des néo conservateurs et depuis Furet qu'il est de bon ton de réécrire l'histoire et de lire la révolution Française comme l'horreur absolu ...

Les guerres atroces ne furent pas le fait des révolutionnaire mais bien des émigrés de Coblance ou de Londres qui appelèrent toutes les Royautés et régimes monarchiques du monde a combattre ces révolutionnaires qui pervertissaient le peuple en montrant que la monarchie pouvait être renversée et ainsi marcher vers une égalité de droits entre tout les citoyens .
Ce furent donc l'ancienne classe dirigeante et toutes les monarchies d’Europe qui déclarèrent la guerre a notre patrie .
Guerre au frontière envahissement provisoire d'une parti de notre pays victoire de Valmy grâce aux soldats de l'an 2 qui repoussèrent émigrés et ennemis aux frontières ...
La première conscription (Juste avant Valmy en 92 ) amena les émigrés de Londres et de Coblances (nobles et classe dirigeante de l'époque) et les curés à appeler dans l'Ouest de la France au refus de servir le pays ATTAQUE ,ENVAHI ......Et dans la foulé a armer financer le déclenchement d'une guerre civile dans l'Ouest de la France .....

Aucune guerre qu'elle soit de défense du territoire et a fortiori civile ne se fait sans exactions je n'excuse rien je constate ,et je trouve fort de café de réécrire l'histoire et d'inverser les responsabilités ce ne sont pas les révolutionnaires qui déclenchèrent les guerres extérieurs ou civile mais bien l'ancien régime et ses séides .....

C'est vrai qu'en ces temps de crise structurelle du capitalisme , tacher , salir toute période historiques ou les peuples ont relevés la tète , se sont rebeller contre le pouvoir en place , combattus les idées rétrogrades et dépassées relève de la mission sacrée de guerre idéologique , du CAC 40 des banques, de la finance du MEDEF et de leur séides politiques de sauver le soldat " capitalisme" ....
Pensez donc s'il prenait l'idée au bas peuple l'idée saugrenue de se regrouper s'unir , dire non au dictât de la finance ,ces gueux ces manants faut leur retirer de la tête les faits historiques qui pourraient les inspirer .......

Sur le sujet
-Ayant habité en "cité" en région parisienne du début des années 60 a la mi 90 je peux témoigner que l'arrivé de la délinquance se fit de maniéré simultané avec l'approfondissement de la crise au milieu des années 80

_Je suis pour sanctionner de manière similaire et juste TOUS les délits d'ou qu'ils viennent , et je n'y peux rien si Sarko et sa bande ont pondu des lois évènementielles et sécuritaires chaque mois pendant 10 ans qui ont toutes prouvées leur parfaites inefficacitées si ce n'est de marquer politiquement a la culotte le front de la haine .. parallèlement ils dépénalisaient la délinquance patronale comme par hasard .... dis moi qui tu fréquentes .......!!!!!
Cela ce sont des faits rien d'autre

- Je pense certainement à tord que les "élites" ou dirigeants de toutes sortent doivent servir dans la république de valeurs d'exemples , force est de constater et ce n'est pas l'actualité qui me dément que le monde patronal notamment est un parfait contre exemple ......Qui n'est pas sans peser sur la crise des mentalités donc de contribuer au développement de la délinquance le FRIC étant érigé comme seule valeur de la société et ce quelque soit la maniéré de s'en procurer ... Voir Tapi ..... et bcp d'autres.....

Tu demanderas entre autre mon cher Gendstat l'avis des dizaines de milliers de pauvres bougres( ou a leur famille) qui vont crever ou le sont du cancer de l'amiante et qui ont été sacrifiés sur l’hôtel du profit maximum pour une minorité et ce en toute impunité .....

- Je persiste et signe le tout et uniquement sécuritaire et carcéral sans autres alternative est une fausse piste et une impasse les exemples mondiaux le montre a l'évidence , donc rechercher d'autres moyens pour sanctionner sans exclure pour autant l'incarcération me parait une bonne piste de réflexion

Pour conclure je suis comme Victor Hugo je pense que renforcer les écoles PUBLIQUES avec les moyens nécessaires ( humains et financiers) est une des réponses possibles a endiguer la délinquance juvénile ce qui n'exclu en rien d'avoir en parallèle les sanctions nécessaires et la réinsertion qui va avec


Dernière édition par Saint Just le Dim 17 Fév 2013 - 21:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Dim 17 Fév 2013 - 19:52

Citation :
Pour conclure je suis comme Victor Hugo je pense que renforcer les écoles PUBLIQUES avec les moyens nécessaires ( humains et financiers) est une des réponses possibles a endiguer la délinquance juvénile ce qui n'exclu en rien d'avoir en parallèle les sanctions nécessaires et la réinsertion qui va avec

Je voudrais appuyer ton propos s'il ne se heurtait à un autre problème de fond, qui peut se résumer à une phrase de discussion que j'ai tenu dans le civil avec une enseignante:
"Mon travail est d'instruire les jeunes, pas de faire leur éducation! Les parents ne font mon boulot, ce n'est pas à moi de faire le leur!"

Cette phrase peut sembler terrible dans la bouche d'une enseignante... mais quand on y réfléchit, a-t-elle vraiment tort?
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Dim 17 Fév 2013 - 21:36

L'idiot utile a écrit:
[
Je voudrais appuyer ton propos s'il ne se heurtait à un autre problème de fond, qui peut se résumer à une phrase de discussion que j'ai tenu dans le civil avec une enseignante:
"Mon travail est d'instruire les jeunes, pas de faire leur éducation! Les parents ne font mon boulot, ce n'est pas à moi de faire le leur!"

Cette phrase peut sembler terrible dans la bouche d'une enseignante... mais quand on y réfléchit, a-t-elle vraiment tort?

A noter que les membres du personnel de la Protection Judiciaire de la Jeunesse, et de diverses institutions, portent, eux (elles), le titre d'EUCATEUR ou d'EDUCATRICE (s). Leur mission n'est clairement pas d'enseigner.
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Dim 17 Fév 2013 - 21:49

Oui SAINT JUST, tu as raison, c'était vraiment des connards ces émigrés à ne pas rester en France se faire décapiter gentiment, à mettre dans le même sac que les chouans, et au passage, vive la démocratie.
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Dim 17 Fév 2013 - 21:55

Je pensais a la maîtrise des savoirs , 300 000 mômes sortent avec peut d'acquis chaque année du système scolaire ... Changer cela est du ressort des enseignants et du monde de l'éducation dans son ensemble...

Certes les parents ont une part de responsabilité mais n'oublions jamais que "l'homme" est le produit social de la société qui l’environne donc de bien autres choses que les seuls parents ....

Pour le reste je partage l'avis de Glaive la prévention c'est aussi donner a la P.J.J les moyens de pouvoir faire leur boulot a la hauteur des exigences de la situation comme pour la collectivité enseignante qui va bien au delà des profs...
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Dim 17 Fév 2013 - 22:06

Saint Just a écrit:
[...] mais n'oublions jamais que "l'homme" est le produit social de la société qui l’environne donc de bien autres choses que les seuls parents .... [...]

Ça c'est ton avis, mais ce n'est pas une vérité absolue comme tu as l'air de vouloir le présenter.

http://www.devoir-de-philosophie.com/dissertation-homme-produit-social-18147.html

l'homme est-il un produit social ?

Définitions :
dernier homme : Homme médiocre. Ultime produit de l'esclavage engendré par la civilisation.
produit : cad le résultat de diverses opérations, de diverses causes qui se sont enchaînées.


Problématique :

La difficulté de ce sujet réside dans le fait qu’on ne peut donner une définition de l’homme conforme à celles que donnent les dictionnaires, car elles sont largement insuffisantes. Ce qui, justement, définit l’homme, c’est qu’il ne peut se laisser enfermer dans une définition, qui est toujours une délimitation, donc une limitation. On pourrait, dès lors, répondre tout de suite que l’homme ne peut être un produit social, parce que cela voudrait dire que l’homme est complètement déterminé par son milieu. Est-ce pour autant que l’homme est complètement autonome et imperméable à son milieu ? Cela signifierait que l’homme est dès le début déterminé à être imperméable à toute évolution ou influence, il serait un être complètement biologique. Ce sujet nous demande donc de réfléchir sur la part de nature et de culture en l’homme.
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Dim 17 Fév 2013 - 22:14

Heimoth a écrit:
Oui SAINT JUST, tu as raison, c'était vraiment des connards ces émigrés à ne pas rester en France se faire décapiter gentiment, à mettre dans le même sac que les chouans, et au passage, vive la démocratie.

Relis tes classiques .... les émigrés 140 000 nobles et puissants sont partis se mettre au service des monarchies ennemies en guerre contre la France dès le 15 juillet 1789 ce donc bien avant la " terreur ou la convention ....

Quand aux Chouans je n'y peux rien s'ils ont répondu a l'appel du clergé et de ceux qui servaient dans les armées ennemis qui attaquaient la France en refusant pour beaucoup la conscription et de combattre les envahisseurs ...

Tout le monde ne pouvait et ne voulait être soldat de l'an 2 manifestement et se couvrir de gloire en rejetant l'envahisseur ennemi de Valmy a la frontière .......Envahisseurs dans les rangs desquels combattaient les émigrés "ces grands patriotes "....

La est le départ de la guerre civile déclenché par les "chouans" contre la république ,n'en déplaise aux révisionnistes de tous ordres .. ;
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Dim 17 Fév 2013 - 22:22

Saint Just a écrit:
Relis tes classiques .... les émigrés 140 000 nobles et puissants sont partis se mettre au service des monarchies ennemies en guerre contre la France dès le 15 juillet 1789 ce donc bien avant la " terreur ou la convention ....
Et bien ils ont eu le nez fin , tu ne vas pas non plus le leur reprocher, si ?

Saint Just a écrit:
Quand aux Chouans je n'y peux rien s'ils ont répondu a l'appel du clergé et de ceux qui servaient dans les armées ennemis qui attaquaient la France en refusant pour beaucoup la conscription et de combattre les envahisseurs ...

Moi quand je lis des gens comme toi vanter les bienfaits de la conscription et blâmer ceux qui l'ont refusée, je me marre bien.

Saint Just a écrit:
Tout le monde ne pouvait et ne voulait être soldat de l'an 2 manifestement et se couvrir de gloire en rejetant l'envahisseur ennemi de Valmy a la frontière .......Envahisseurs dans les rangs desquels combattaient les émigrés "ces grands patriotes "....

Le fait d'emporter la victoire n'est pas forcément synonyme de gloire, c'est le sacrifice suprême et l'abnégation qui est glorieux, pas le massacre de l'ennemi.

Saint Just a écrit:
La est le départ de la guerre civile déclenché par les "chouans" contre la république ,n'en déplaise aux révisionnistes de tous ordres .. ;

Et qu'en est-il du traitement qui leur a été réservé, est-il aussi glorieux que le reste des actes perpétrés par les représentants de la bourgeoisie pendant cette sombre période de notre histoire ?
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Saint Just
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    Dim 17 Fév 2013 - 22:35

Heimoth a écrit:


Définitions :
dernier homme : Homme médiocre. Ultime produit de l'esclavage engendré par la civilisation.
produit : cad le résultat de diverses opérations, de diverses causes qui se sont enchaînées.


Problématique :

La difficulté de ce sujet réside dans le fait qu’on ne peut donner une définition de l’homme conforme à celles que donnent les dictionnaires, car elles sont largement insuffisantes. Ce qui, justement, définit l’homme, c’est qu’il ne peut se laisser enfermer dans une définition, qui est toujours une délimitation, donc une limitation. On pourrait, dès lors, répondre tout de suite que l’homme ne peut être un produit social, parce que cela voudrait dire que l’homme est complètement déterminé par son milieu. Est-ce pour autant que l’homme est complètement autonome et imperméable à son milieu ? Cela signifierait que l’homme est dès le début déterminé à être imperméable à toute évolution ou influence, il serait un être complètement biologique.

e]]Ce sujet nous demande donc de réfléchir sur la part de nature et de culture en l’homme.[/b]
[/i]

Normal pour un devoir de Philo qu'il soit mis en exergue les contradictions , c'est un principe de base de la philo ....!!!

Je ne vois rien de contradictoire avec ce que je dis, bien au contraire L'homme est "effectivement le produit de l'inné (la nature) et de l'acquis la culture au sens large donc de sa SOCIALISATION ...

L' inné c'est les outils le cerveau notamment la culture c'est ce qui le rempli donc l'environnement social ...
si tu mets un enfant dés sa prime enfance uniquement en contact avec avec des sourds- muets et coupé du monde extérieur il ne possédera jamais le langage ...

Par ailleurs il n'existe aucun gène prédisposant a la délinquance on ne naît pas délinquant (ça c'est des fables d'un ex président qui avait par ailleurs des problèmes avec la princesse de Clève ...!!!! la science et la culture n'était manifestement pas son fort ) on le devient pour telles ou telles raisons ou circonstances de la vie
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MessageSujet: Re: Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...    

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Conférence de consensus sur la récidive=>vers une justice pénale "a minima"?...
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