Gendarmes Et Citoyens
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

Gendarmes Et Citoyens

Créé le 1er avril 2007
 
AccueilPortailCarteQui est quoi ?Dernières imagesRechercherConnexionS'enregistrerMentions légalesLiens
Le deal à ne pas rater :
Fnac : 2 Funko Pop achetées : le 3ème offert (large sélection de ...
Voir le deal

 

 70 ans aujourd'hui

Aller en bas 
+12
rouletabille82
Christi@n
hans87
lou gascoun
Ventura
Ka Mate
HENRI-FRANCOIS
malinois
Nikosaliagas
NARDO
chabal
HATF33
16 participants
AuteurMessage
HATF33
1 étoile
1 étoile



Nombre de messages : 58
Date d'inscription : 30/12/2010

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 16 Juil 2012 - 11:40

70 ans aujourd'hui que policiers et gendarmes français obéissaient à l'ordre de rafler 13152 juifs pour les conduire là où nous savons.

70 ans que nos anciens collègues / camarades participaient à cette horreur en acceptant l'inacceptable.

Un ancien Président, aujourd'hui bien malade, a demandé pardon au nom de la France, mais cela ne change rien au passé.

N'oublions jamais. C'est un voeu qui parait pieu, mais qui peut dire aujourd'hui qu'il n'aurait pas obéi ou qu'il n'obéira éventuellement pas ?
Revenir en haut Aller en bas
chabal
3 étoiles
3 étoiles
chabal


Nombre de messages : 1101
Age : 66
Localisation : RHONE ALPES
Emploi : retraité gie actif
Date d'inscription : 28/09/2007

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 16 Juil 2012 - 12:43

Une pensée aux victimes de cette sauvagerie.
Obéir et servir, devises du pouvoir politique....... l'homme étant humain, il doit y avoir des limites infranchissables.
Revenir en haut Aller en bas
NARDO
4 étoiles
4 étoiles
NARDO


Nombre de messages : 5372
Age : 64
Localisation : Gironde - Libourne
Emploi : Gérant de société
Date d'inscription : 03/11/2007

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 16 Juil 2012 - 14:50

HATF33 a écrit:
.......................... mais qui peut dire aujourd'hui qu'il n'aurait pas obéi ou qu'il n'obéira éventuellement pas ?
Faut pas rêver mon gars.

Quand tu vois que 80% des gendarmes ont la trouille ou le jemenfoutisme de s'inscrire gratuitement et anonymement sur un simple forum, en se disant que de toutes façons, d'autres seront assez idiots pour monter au créneau pour eux, ne va pas leur demander d'avoir le courage de désobéir à un tel ordre.

Si cette malheureuse histoire devait se renouveler, 80% obéiraient les yeux fermés.

L'Histoire est un éternel recommencement.

No No No No No
Revenir en haut Aller en bas
Nikosaliagas
2 étoiles
2 étoiles
Nikosaliagas


Nombre de messages : 446
Date d'inscription : 14/11/2007

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 16 Juil 2012 - 15:44

Attention à ce que je vais écrire dans les lignes suivantes ce n'est pas l'apologie mais la simple question levé dans un livre par un écrivain.

Le titre :

Auriez-vous crié "Heil Hitler"? de François ROUX - Editions Max MILO.

Avant-propos :

Si une crise profonde et durable ébranlait nos démocraties modernes, comme a été ébranlée la société allemande de 1929 à 1933, saurions-nous résister à la tentation fasciste ? Le 31 janvier 1933, trente deux millions d’Allemands qui n’ont pas voté nazi se réveillent pris au piège de la dictature.

Face au nouveau pouvoir, comment se comportent-ils ? Comment réagissent-ils à la suppression des libertés, à l’embrigadement obligatoire, aux persécutions antisémites, à la marche vers la guerre ? Quels compromis sont nécessaires pour survivre ? Est-il possible ne pas collaborer au IIIe Reich ? Est-il possible de lui résister, et comment ?

En confrontant plus de deux cents témoignages aux travaux des plus grands historiens de la deuxième guerre mondiale, François Roux réalise la première étude exhaustive de l’histoire des Allemands sous le nazisme. Il nous permet également de battre en brèche nos idées reçues : oui, des milliers d’Allemands sont morts en résistant à la dictature, non la majorité d’entre eux n’ont pas voulu ce régime. En nous plaçant devant les choix qu’ils ont eu à assumer, ce livre nous permet d’accéder à une compréhension intime, presque physique, des rapports entre la dictature et ses sujets, et nous raconte une histoire qui pourrait être un jour la nôtre.



Après avoir étudié la psychologie cognitive en France et en Israël, François Roux s’est spécialisé dans le conseil en relations humaines. Passionné par l’histoire, il explore les mécanismes de la soumission et de la résistance en reliant les travaux des historiens à ceux des psychosociologues ainsi qu’à sa propre expérience professionnelle. Il a publié en 2006 La Grande guerre inconnue. Les Poilus contre l’armée française (éditions de Paris Max Chaleil).




Donc pour ma part je n'entrerais pas dans ce débat d'idées et d'idéologie qui serait stérile (le débat).
Car le passé étant ce qu'il a été, il s'agit aujourd'hui de l'histoire de notre planète.
Et justement l'analyse de cette même histoire me laisse penser que si cela devait se renouveler, la même question resterait d'actualité.

Crieriez-vous "Heil .......... ????? ou Salut à ........" Car Heil signifie et signifiait "Salut à ..."

A réfléchir !! Et bonne lecture.

Revenir en haut Aller en bas
malinois
3 étoiles
3 étoiles
malinois


Nombre de messages : 1605
Date d'inscription : 01/01/2009

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 16 Juil 2012 - 18:22

NARDO a écrit:

Si cette malheureuse histoire devait se renouveler, 80% obéiraient les yeux fermés.
j'ai bien peur que tu aies entièrement raison Nardo (et encore 80 % le chiffre est faible)je me pose aussi la question :"et moi qu'aurais-je fait Question " de plus il faut se mettre dans le contexte de l'époque où les moyens de communication n'étaient pas ceux que l'on connaît actuellement Exclamation en ce qui me concerne je ne" jette pas la pierre"à ceux qui ont participé à la rafle du vel'd'hiv. Trop facile de dire 70 ans après derrière un clavier d'ordi "moi j'aurais fait çi moi j'aurais fait çà"........................ Exclamation
Revenir en haut Aller en bas
HENRI-FRANCOIS
1 étoile
1 étoile



Nombre de messages : 79
Age : 66
Localisation : TARN ET GARONNE
Emploi : RETRAITE GENDARMERIE
Date d'inscription : 07/12/2009

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 16 Juil 2012 - 19:49

Pensons aussi à ceux gendarmes, policiers, militaires et les autres qui ont rejoint les réseaux de résistance, les FFL, les FFI et autres groupes, à ceux qui ont reçu la médaille des justes. (je pense à Marcellin CAZALS adjudant chef de gendarmerie un des pemiers à avoir été JUSTE)...Ceux qui pour ralentir le systéme faisaient preuve de passéisme. L'époque était trés dure, et il n'est pas facile d'être un héros....
Revenir en haut Aller en bas
Ka Mate
3 étoiles
3 étoiles
Ka Mate


Nombre de messages : 718
Age : 64
Localisation : Dans l'ordre : PACA; Paris; LR; FC; PdL, LR.
Date d'inscription : 17/11/2007

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: 70 ans   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 16 Juil 2012 - 19:55

NARDO a écrit:
HATF33 a écrit:
.......................... mais qui peut dire aujourd'hui qu'il n'aurait pas obéi ou qu'il n'obéira éventuellement pas ?
Faut pas rêver mon gars.

Quand tu vois que 80% des gendarmes ont la trouille ou le jemenfoutisme de s'inscrire gratuitement et anonymement sur un simple forum, en se disant que de toutes façons, d'autres seront assez idiots pour monter au créneau pour eux, ne va pas leur demander d'avoir le courage de désobéir à un tel ordre.

Si cette malheureuse histoire devait se renouveler, 80% obéiraient les yeux fermés.

L'Histoire est un éternel recommencement.

No No No No No

Pour ceux qui souhaitent pousser plus loin la réflexion, je conseille à tous la lecture de l'ouvrage de l'historien BROWNING qui se nomme "des hommes ordinaires" qui relate l'histoire du 101 éme bataillon de réserve de la police allemande, engagé sur les arrières du front de l'Est. Facile à trouver dans toutes les "bonnes librairies".
Revenir en haut Aller en bas
Ventura
2 étoiles
2 étoiles
Ventura


Nombre de messages : 282
Localisation : Cher
Emploi : Maman
Date d'inscription : 19/06/2012

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 16 Juil 2012 - 19:55

N'oublions pas que beaucoup de gendarmes et policiers ont sauvé des malheureux de cette atrocité.

Un article sur un site d'histoire très bien conçu:

http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19420716
Revenir en haut Aller en bas
lou gascoun
3 étoiles
3 étoiles
lou gascoun


Nombre de messages : 820
Age : 55
Localisation : rarement près de la famille
Emploi : Multi-cartes
Date d'inscription : 04/07/2007

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 16 Juil 2012 - 20:05

Moi je n'y étais pas au vél d'hiv tout comme je n'ai pas vécu cette époque, d'ailleurs je n'ai pas sauté non plus sur DBP (en aurais-je eu seulement le courage ?), ni même vécu dans les tranchées. Pour tous ces faits, toutes ces histoires et bien d'autres que je n'ai pas vécu, je suis incapable de dire ce que j'aurai fais dans tel ou tel contexte, alors je me tais en espèrant être un jour à la hauteur de l'événement auquel je devrais faire face.
Revenir en haut Aller en bas
hans87
3 étoiles
3 étoiles
hans87


Nombre de messages : 1587
Date d'inscription : 18/01/2010

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 16 Juil 2012 - 21:40

De quoi réfléchir !

http://www.fayard.fr/livre/fayard-380533-Ressources-inhumaines-hachette.html
Revenir en haut Aller en bas
Christi@n
3 étoiles
3 étoiles
Christi@n


Nombre de messages : 1018
Age : 55
Localisation : Midi-Pyrénées
Date d'inscription : 15/11/2009

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Lun 16 Juil 2012 - 22:26

lou gascoun a écrit:
Moi je n'y étais pas au vél d'hiv tout comme je n'ai pas vécu cette époque, d'ailleurs je n'ai pas sauté non plus sur DBP (en aurais-je eu seulement le courage ?), ni même vécu dans les tranchées. Pour tous ces faits, toutes ces histoires et bien d'autres que je n'ai pas vécu, je suis incapable de dire ce que j'aurai fais dans tel ou tel contexte, alors je me tais en espèrant être un jour à la hauteur de l'événement auquel je devrais faire face.
C'est fort joliment dit. D'accord à 300 %.
De plus, je suis désolé, mais je ne vois pas l'intérêt de rapprocher un tel évènement avec un pourcentage de non inscription sur un forum de discussion quel qu'il soit.
Revenir en haut Aller en bas
rouletabille82
2 étoiles
2 étoiles
rouletabille82


Nombre de messages : 401
Localisation : dans la forêt amazonienne
Emploi : Bon à rien - Mauvais en tout - Alors Hamac
Date d'inscription : 12/03/2011

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mar 17 Juil 2012 - 1:40

Christi@n a écrit:
lou gascoun a écrit:
Moi je n'y étais pas au vél d'hiv tout comme je n'ai pas vécu cette époque, d'ailleurs je n'ai pas sauté non plus sur DBP (en aurais-je eu seulement le courage ?), ni même vécu dans les tranchées. Pour tous ces faits, toutes ces histoires et bien d'autres que je n'ai pas vécu, je suis incapable de dire ce que j'aurai fais dans tel ou tel contexte, alors je me tais en espèrant être un jour à la hauteur de l'événement auquel je devrais faire face.
C'est fort joliment dit. D'accord à 300 %.
De plus, je suis désolé, mais je ne vois pas l'intérêt de rapprocher un tel évènement avec un pourcentage de non inscription sur un forum de discussion quel qu'il soit.


Je suis en accord avec le commentaire de Lou Gascoun, je ne sais pas qu'elle aurait été mon attitude lors de ces tristes évènements, mais surtout je n'aurai pas suivi l'exemple de ce vendu d'adjudant chef de Gendarmerie, qui a fait assassiner de nombreux camarades Gendarme, ainsi que de braves gens qui avaient souhaités, rester LIBRES !!!

70 ans aujourd'hui 936460 Lire sur Résistance en Quercy : Témoignage de faits réels, qui se sont déroulés dans une ferme du Quercy Lotois !!!

La Résistance en Quercy / La tragédie de la ferme Gabaudet.

Avec un gouvernement à Vichy qui lui est tout dévoué, Hitler et sa puissante armée vole de victoires en succès. La France ne lui pose apparemment plus de problème, s'étant retirée du conflit avec la signature de l'armistice par le Maréchal Pétain.

La zone dite « libre » est mise à profit par les premiers éléments de résistance, encouragés par l'appel du Général de Gaulle, depuis Londres, le 18 juin 1940. La résistance à l’envahisseur sur le territoire va germer et s’accroître, alimentée en cela par l’oppression, les pénuries, les vexations… Avec l'appui et la protection des populations, elle va pouvoir s'organiser et se préparer à jouer un rôle prépondérant dans la victoire finale avec les alliés.

Le 8 juin 1944, la ferme de Gabaudet et le petit village de Donnadieu sont parmi tant d'autres lieux en France, le théâtre de la barbarie nazie, où résistance et population civile payèrent un lourd tribu. La ferme de Gabaudet est mise à feu et à sang par la division Das Reich conduite par le Général Lammerding. Située au carrefour de trois chemins (Gramat, Issendolus, Reillhac), celle-ci ne sera jamais reconstruite.

Une centaine de maquisards sont installés dans la ferme. Depuis fin mai environ, de plus en plus de maquisards se présentaient à la ferme, instituée en camp par les F.T.P. du Lot.
Gabaudet était aussi un lieu de rassemblement de tous les jeunes gens de la région qui passait au maquis. C’est là qu’ils y étaient recensés. Le choix de ce lieu a été déterminé par son isolement, loin de toute voie importante de communication, d’accès difficile par les chemins, dans un secteur qualifié de calme. Un endroit parfait pour s’organiser et préparer une offensive.

En effet, les allemands sont partout, omniprésents, et traquent sans relâche les maquisards, l’oppression ennemie devenant de plus en plus pesante. Quant à la police Vichyssoise soumise à l’occupant, elle fouine, traque, recherche. Sans parler de la Gestapo. De plus, la proximité annoncée du jour « J », rend chacun très fébrile.

La ferme, de par sa capacité, se prête à l’accueil de tous ces hommes : granges pour le repos, dépendances pour le stockage des vivres et du matériel sensible. Le chef de détachement, ainsi que quelques uns de ses adjoints, utilisent quelques pièces de la maison de maitre. A côté du four, une cuve à vin, est installée afin de pourvoir au moral des hommes.

En juin 44, l’ensemble des forces de la Résistance regroupe près de 3.000 hommes, appartenant en majorité aux F.T.P., puis aux Groupes Vény, enfin à l’O.R.A et à quelques maquis M.U.R - A.S. qui s’étaient reconstitués dans la région de Figeac en mars 44.

Dès l’annonce du débarquement allié en Normandie, et simultanément aux appels lancés par Vichy et le Général de Gaulle, les gendarmes se mettent en rapport avec la résistance locale, se rallient à elle, amenant leurs armes : révolvers, fusils, MAS 36 et quelques armes automatiques.
Dès le 7 juin, plus de 200 hommes, dont beaucoup de gendarmes, mais également des civils, convergent de tous les coins du département et même de l’Aveyron, vers Gabaudet, venant ainsi se joindre au groupe déjà en place.
Au fur et à mesure que l’effectif augmente, arrivent aussi des véhicules : jeep, side-cars, motos, véhicules militaires. C’est le 7 juin et le matin du 8 qu’hommes et véhicules arrivent massivement. Les gendarmes sont les plus nombreux. Le parc de véhicules s’est enrichi de voitures particulières dont quelques tractions ; les hommes sont entre 300 et 400.
L’organisation de ce camp de fortune, n’est pas encore bien établie : hommes et véhicules vont et viennent, et sur ces chemins de campagne non goudronnés, soulèvent des nuages de poussière, visibles de loin.

Gabaudet, rattaché au poste de commandement F.T.P. cantonné à Escazal, à la ferme Lafon, près d’Espédaillac, est placé sous la protection des maquis ''France'' et ''Gabriel Péri''. Malheureusement, cette protection se trouva réduite les 7 et 8, une partie de l’effectif étant envoyé en renfort vers Bretenoux où une compagnie de l’Armée secrète de Corrèze se trouvait en difficulté lors de l’attaque d’une autre colonne allemande remontant vers la Normandie.

Le commandement essaye d’organiser : on alterne pour cela, réunions et conférences. Cependant, une telle concentration d’hommes et de véhicules ne peut passer inaperçue, surtout en cette période. La surveillance du camp, tant éloignée que rapprochée est surement négligée ; le pays tout entier étant en effervescence depuis la réussite du débarquement allié.
Les gendarmes, quant à eux, essayent d’inculquer aux jeunes maquisards, les rudiments nécessaires au maniement des armes, ainsi que quelque instruction au tir.
Des groupes sont néanmoins constitués, des effets militaires distribués, mais il n’y avait pas assez d’armes pour tout le monde.

Vers 17 heures, un Piper noir, venu de l’ouest, vint tourner à deux reprises au dessus de Donnadieu et de la ferme, puis continua son vol vers Issendolus.

Dans la journée une colonne allemande de la division Das Reich, arrivant de Montauban, via Figeac, où elle était stationnée depuis la veille, s’ébranla vers Saint-Céré.
Ce détachement appartenant au S.S. Panzer Régiment II de la division Das Reich, arrivait de Figeac, probablement bien renseigné et guidé par l’avion mouchard. Il se scinde en trois, à 800 mètres de la ferme de Gabaudet, lui permettant ainsi de l’encercler. Chars et voitures blindées convergent vers celle-ci au même moment et sur les trois chemins qui la desservent.

Partie de Montauban, forte de 150.000 hommes, la division Das Reich a reçu l’ordre, en cas de débarquement, de se diriger vers le front de Normandie où elle était attendue en renfort, tout en anéantissant, sur son passage toute velléité de résistance. La division devait donc progresser vers Tulle, via Figeac, Le Bourg, Lacapelle-Marival, Aynac, Saint-Céré où était prévu un regroupement.

Cet itinéraire ne devait pas menacer la région de Gramat, si toutefois, un adjudant de gendarmerie collaborationniste qui rentrait en permission sur Gramat, n’avait prévenu les responsables allemands de ce rassemblement à Gabaudet.
Le repérage de l’avion « mouchard » fit surement le reste.

La surprise est totale : les rafales crépitent, les ballent sifflent et s’écrasent contre les murs ; une véritable panique s’empare des occupants du camp. C’est la débandade : certains courent sous le couvert des bâtiments, d’autres rampent vers les buissons du causse ; quant aux responsables ils essayent de sauver les documents.

Les allemands sont venus en formation puissante ; le détachement fort de trois chars et de seize chenillettes déclenche un feu nourri de mitrailleuses et de mortiers. Après un mitraillage sans merci, les chars entrent dans la cour, suivis des fantassins qui fouillent systématiquement granges, étables, habitations, mitraillent à bout portant ceux qui tentent de sortir. Les chars, les mitrailleuses tirent sans arrêt dans un encerclement brutal et total, les soldats allemands, arme à la hanche, complétant ce barrage de feu. Des bêtes et des hommes sont tués ou blessés ; le déluge de feu se poursuit sous les cris des uns, les râles atroces et les gémissements des autres.
Dans la cour, quelques gendarmes résistent, mais leur geste reste dérisoire face aux armes automatiques, aux grenades, et ils sont mitraillés à bout portant. D’autres Waffen-S.S. achèvent lentement à la baïonnette des maquisards blessés.
Puis les tirs de canon viennent détruire les bâtiments : l’incendie provoqué par les obus incendiaires ravage la ferme au milieu des ordres, des cris, des crépitements, du cliquetis des armes et des chenillettes.

Vers 22 heures, les chars se retirent ; seules les plaintes désespérées d’hommes et d’animaux troublent encore le crépitement des flammes.

Après interrogatoire, l'adjudant chef de Gendarmerie, reconnut avoir fourni, à Capdenac, à des agents allemands, les renseignements leur permettant d’investir facilement le camp de Gabaudet.
Le tribunal clandestin décida l’exécution de toute la famille, les deux enfants et l’épouse œuvrant déjà contre la Résistance.


Ce gendarme, adjudant chef à la gendarmerie de Gramat avait renseigné exactement les allemands sur la position de la ferme et sur son rôle du moment. A la suite de plusieurs affaires de collaboration et malgré l’intervention de ''ses amis'', il fut muté à Castelsarrasin, mais sa femme (dont deux de ses frères étaient officiers dans l’armée allemande) et ses deux enfants sont restés à Gramat. Il fut arrêté fortuitement le 8 au soir par le maquis de l’Alzou (O.R.A.) avec toute sa famille, ceci bien avant l’intervention ennemie à Gabaudet.

www.quercy.net/qhistorique/resistance/gabaudet.html

R.I.P ! à nos anciens, qui, nombreux malgré les ordres reçus, ont d'initiative exécutés des actes pour sauver des vies et repousser l'ennemi envahisseur !!!
Nombreux sont ceux qui avec des civils, avaient pris le maquis et y ont laissés leur vie.

Vie anéantie, perdue suite à la trahison de frère d'arme qui était aussi Gendarme, qui n'avait reçu aucun ordre pour dénoncer des Compatriotes !!!

70 ans aujourd'hui 493624

Revenir en haut Aller en bas
GENDSTAS
4 étoiles
4 étoiles



Nombre de messages : 2257
Age : 73
Emploi : retraité
Date d'inscription : 25/04/2010

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mar 17 Juil 2012 - 2:03

Bonsoir,
Je n'ai pas à défendre les positions de Nardo, il sait très bien le faire. Mais il me semble que sa remarque fait partie du problème général du conformisme au système en place. Et en matière de conformisme, les militaires sont par nature des experts.

La plupart, militaires ou civils, suivront toujours le système en place pour de multiples raisons : l'habitude, absence de réflexion, manque de repères, faiblesse de caractère, manque de courage ou lâcheté, ambition, etc. Mais il ne faut pas oublier non plus que les choix peuvent être impossibles si l'on veut vivre ou faire vivre sa famille. Prendre le maquis quand on a 20 ans, l'inconscience de la jeunesse, et pas de charges de famille est plus facile que de subir pour protéger sa famille et nourrir ses enfants. Cette réflexion m' a été faite à plusieurs reprises par ceux qui avaient vécu cette période tragique, y compris des résistants.

A propos de la Résistance des Française voici quelques exemples avec chiffres officiels sur la composition des maquis :
Période de combat :
- groupement Besançon Est :
début 43 : 0
- 1/7/43 : 3 officiers - 9 sous-officiers
- 1/1/44 : 5 officiers - 21 sous-officiers
- 1/7/44 : 22 officiers - 25 sous-officiers - 40 troupe
- 9/9/44 : 50 officiers -350 sous-officiers - 1640 troupe - Homologués à la Libération : 1800 - 2 tués au combat - 4 déportés

Maquis du Lomont :
- 1/6/44 : 20 sous-officiers
- 9/9/44 : 700 sous-officiers - Homologués : 700 - 39 tués au combat - 1 déporté

Groupe Doubs-Nord
- 1/1/43 : 8 off - 28 sous-off - 290 troupe
- 8/9/44 : 16 off - 45 sous-off -456 troupe - Homologués : 270 - 11 tués

Mais ces chiffres officiels ne déterminent les effectifs que par rapport à la période de combat homologuée.
De nombreux maquis ont commencé à se constituer très tôt, y compris ceux ci-dessus mais l'essentiel jusqu'à 1944 consistera à recueillir des renseignements et à entraîner les hommes (parfois sans armes dans l'attente des parachutages)... pendant que d'autres entreront dans la collaboration.

On constate tout de même que les choses sont plus faciles après le Débarquement. A noter également qu'un certain nombre de jeunes gagneront le maquis en 1943 pour échapper au S.T.O.



Revenir en haut Aller en bas
GENDSTAS
4 étoiles
4 étoiles



Nombre de messages : 2257
Age : 73
Emploi : retraité
Date d'inscription : 25/04/2010

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mar 17 Juil 2012 - 2:17

Bonsoir rouletabille82,

Les ordres, malheureusement, ils les avaient.

70 ans aujourd'hui Dg14ju10
Revenir en haut Aller en bas
NARDO
4 étoiles
4 étoiles
NARDO


Nombre de messages : 5372
Age : 64
Localisation : Gironde - Libourne
Emploi : Gérant de société
Date d'inscription : 03/11/2007

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mar 17 Juil 2012 - 8:17

GENDSTAS a écrit:
On constate tout de même que les choses sont plus faciles après le Débarquement.

C'est bien ce que je disais. Quand le travail est à moitié fait et que les Alliés sont dans la place, alors là, ça se décante.

En 2001, chez nous, ce fut pareil : il a fallut que les GRPistes et les montpelliérains ouvrent la voie et là, le mouvement s'est découvert plein de supporters.

Quant à la lettre dont tu viens de nous donner connaissance, elle aurait pu être signée par n'importe quel DGGN. J'en connais 3 qui ont servi sous la présidence d'un Homme qui n'a cessé de leur cracher dessus, mais ils sont toujours restés le petit doigt sur la couture du pantalon. C'est ce qu'ils appellent la loyauté.

Comme je l'écrivais déjà l'an dernier : la loyauté à ce stade là, moi j'appelle ça du masochisme.



PS : J'adore la lecture de tes chiffres de Besançon : Avant le débarquement : 5 officiers. Après le débarquement : 22, alors que le nombre de s/of n'a pas bougé ou presque.

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Pardon, je pouvais pas m'empêcher de chambrer un ancien Commandant de Groupement. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
excelsior
4 étoiles
4 étoiles
excelsior


Nombre de messages : 2441
Localisation : 7.7
Emploi : retraité, citoyen du monde , européen , FRANCAIS AVANT TOUT , francilien, seine et marnais Briard pure race.....enquiquineur public et traqueur de cassoss
Date d'inscription : 26/07/2011

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mar 17 Juil 2012 - 10:27

malinois a écrit:
NARDO a écrit:

Si cette malheureuse histoire devait se renouveler, 80% obéiraient les yeux fermés.
j'ai bien peur que tu aies entièrement raison Nardo (et encore 80 % le chiffre est faible)je me pose aussi la question :"et moi qu'aurais-je fait Question " de plus il faut se mettre dans le contexte de l'époque où les moyens de communication n'étaient pas ceux que l'on connaît actuellement Exclamation en ce qui me concerne je ne" jette pas la pierre"à ceux qui ont participé à la rafle du vel'd'hiv. Trop facile de dire 70 ans après derrière un clavier d'ordi "moi j'aurais fait çi moi j'aurais fait çà"........................ Exclamation

++++1111111
Revenir en haut Aller en bas
excelsior
4 étoiles
4 étoiles
excelsior


Nombre de messages : 2441
Localisation : 7.7
Emploi : retraité, citoyen du monde , européen , FRANCAIS AVANT TOUT , francilien, seine et marnais Briard pure race.....enquiquineur public et traqueur de cassoss
Date d'inscription : 26/07/2011

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mar 17 Juil 2012 - 10:32

Pour la " petite histoire" ety légèrement hors shujet :

Seulement 30 % des jeunes de moins de 30 ans savent ce qu'est la raffle du vel' d'hiv ou en ont entendu parler...

ignorance quasi totale..... Je pense que les cours d'histoire sont a revoir......


simplement pour l'histoire et la mémoire.....
Revenir en haut Aller en bas
L'idiot utile
3 étoiles
3 étoiles
L'idiot utile


Nombre de messages : 973
Age : 43
Localisation : île de france
Emploi : Changeur de couche, emmerdeur de voie public
Date d'inscription : 26/07/2011

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mar 17 Juil 2012 - 10:40

Dans la lettre d'ordre du général Martin que nous a fourni Gendstas (merci à lui), il y a surtout un paragraphe qui m'a fait tiquer:

Citation :
Vos chefs, ce ne sont pas les éléments sans mandats qui cherchent à vous détourner du droit chemin.
Que cette phrase pourrait nous être resservie aujourd'hui, à nos membres de ce forum et actifs de l'arme...
Vos vrais chefs, ce sont ceux qui constituent la hiérachie normale de votre arme.
Hier comme aujourd'hui, le ministre est aussi une autorité normale, c'est dire les travers que cela a pu ou pourrai créer...
Vous les connaissez bien, car eux n'ont jamais cessé d'être présents au milieu de vous, et ont toujours partagés vos soucis, vos peines et vos dangers.
Je serai bien incapable de confirmer pour l'époque, mais je suis quasiment certain que ce n'est plus le cas aujourd'hui pour la majorité d'entre eux (80-90%)
C'est aux ordres qu'ils vous donnent que vous devez obéir et à ces ordres seuls.
Merci à Francis et sa paillote, on a inventé la "désobéissance à un ordre illégal" depuis...

Pour le reste, la plupart d'entre vous ont malheureusement mis le doigt où ça fait mal: la lâcheté ordinaire des uns, la peur de mettre sa famille en danger pour les autres, ne pas se sentir concerner ou être en accord avec une politique similaire pour encore d'autres... Feraient que sans doute, le taux d'implication des gendarmes dans un mouvement de résistance serait du même tonneau qu'à l'époque: entre 20 et 30%!

Qu'elle serait ma place dans une telle situation? Même moi, je puis répondre en toute honnêteté...

De petits proverbes et citations pour finir:
-La prospérité montre les heureux, l'adversité révèle les grands.
Pline le Jeune (né autour de 61 à Côme et mort autour de 114), Panégyrique de Trajan, 31 (env. 90).
-" Le courage est la lumière de l'adversité. "
Luc de Clapiers, marquis de Vauvenargues (1715-1747), Réflexions et maximes.
-La prospérité découvre nos vices et l'adversité nos vertus.
Francis Blacon (28 octobre 1909 à Dublin - 28 avril 1992 à Madrid), Apophthegms.
Revenir en haut Aller en bas
gendy2305
Nouveau membre
Nouveau membre



Nombre de messages : 1
Date d'inscription : 18/12/2011

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: etude du comportement   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mar 17 Juil 2012 - 11:49

Bjr à tous,
Dans un autre registre, je me permet de conseiller ce film documentaire. Il s'agit d'une etude menée dans le but de demontrer les limites des hommes face à une autorité.
Revenir en haut Aller en bas
Ventura
2 étoiles
2 étoiles
Ventura


Nombre de messages : 282
Localisation : Cher
Emploi : Maman
Date d'inscription : 19/06/2012

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mar 17 Juil 2012 - 23:03


16 juillet 2012


Alain Michel : Vichy et la rafle du Vél d'Hiv




Il y a 70 ans, à l’aube du 16 juillet 1942, débutait la rafle du Vél d’Hiv. Le président Jacques Chirac reconnaissait le 16 juillet 1995 la responsabilité de l’État français dans ce crime contre l’humanité : «Oui, la folie criminelle de l'occupant a été secondée par des Français, par l'État français».

L’historien franco-israélien Alain Michel, auteur de Vichy et la Shoah, revient sur ce drame et bouscule les idées convenues sur le rôle du gouvernement français… [voir aussi le blog d'Alain Michel]

Il y a soixante-dix ans, les 16 et 17 juillet 1942, 13.000 hommes, femmes et enfants furent arrêtés suite à la rafle du Vél d’Hiv et, pour la plupart, déporté ensuite vers Auschwitz où ils furent assassinés.

Le président Jacques Chirac a reconnu le 16 juillet 1995 la responsabilité de l’État français dans ce crime contre l’humanité : «Oui, la folie criminelle de l'occupant a été secondée par des Français, par l'État français».

Si l’on peut se réjouir de cette allocution, il est toutefois regrettable que des historiens aient pu s'en prévaloir pour entretenir des idées fausses sur le rôle de Vichy dans la rafle du Vél d'Hiv...


Citation :
L'erreur d'un historien

Voici à titre d'exemple comment l'historien Henry Rousso a pu récemment tirer une conclusion péremptoire d'une erreur factuelle. Ce spécialiste reconnu de l'Occupation confond dans un «Que sais-je ?» consacré au régime de Vichy (n° 1720, Puf, 2007, p. 91) l’accord concernant les questions policières conclu par René Bousquet, secrétaire général de la police, avec le chef de la Gestapo en France, Karl Oberg, début août 1942 - soit après la rafle du Vél d’Hiv - avec les négociations entre les deux hommes un mois plus tôt à propos de la décision allemande de réaliser une grande rafle de Juifs.

De cette erreur que l’on veut croire involontaire, Henry Rousso tire la conclusion que le responsable de la police de Vichy a accepté la participation des policiers français aux arrestations des Juifs en juillet 1942 en échange d'un renforcement de l'autorité de l'État français. La chronologie montre qu’il n’en est rien mais ce genre d’imprécision, imperceptible aux yeux des lecteurs non avertis, contribue à renforcer une vision erronée de l’Histoire.


Confrontation avec la réalité historique

S'il est essentiel de préserver la mémoire de cet événement et le souvenir des victimes, n'est-il pas temps enfin de sortir des idées reçues, des clichés et des raccourcis plus qu'inexacts, pour proposer une vraie confrontation avec les événements historiques tels qu'ils se sont déroulés?

Cependant, les idées reçues sont tellement ancrées en ce qui concerne l'application de la Solution finale en France que je ne pourrais pas, dans un seul article, corriger l'ensemble des déformations qui se sont accumulées au cours des années. Car dès que l'on tente de se confronter à la réalité historique sans idées préconçues, le premier élément qui frappe l'historien est la complexité des choses.

Expliquer simplement des faits compliqués n'est pas une tâche facile, et c'est pourquoi je me contenterai ici de répondre à quelques questions de fond qui, je l'espère, éclaireront un petit peu ce qui s'est réellement passé en juillet 1942 à Paris.


Qui décide d'organiser la rafle?

Le 11 juin 1942 a lieu à Berlin une réunion convoquée par Eichmann, au cours de laquelle il est décidé que le RSHA (SS-Gestapo) déporterait de France vers l'Est 100.000 juifs en 1942 au lieu des 5.000 initialement prévus. Ces Juifs doivent être valides pour le travail et donc avoir entre 16 et 50 ans car on est encore dans la période où seuls des «travailleurs» sont déportés vers Auschwitz-Birkenau.

Théo Dannecker, qui représente en France Adolf Eichmann, décide dans un premier temps de déporter 40.000 Juifs de la zone nord, les Juifs de la zone sud devant faire l'objet de négociations avec le gouvernement de Vichy. Il prévoit en particulier de rafler 22.000 adultes de la région parisienne, dont 40 % de Juifs français et le reste de Juifs étrangers.


Qui doit faire les arrestations?

Depuis 1941, les Allemands utilisent la police française en zone nord pour arrêter les Juifs. Les représentants de Vichy à Paris avaient été prévenus lors de la première rafle à Paris, en mai 1941, mais ne l’avaient plus été ensuite, en août et décembre 1941.

Cette utilisation directe de la police est facilitée par deux éléments :

- Depuis septembre 1940, les Allemands présentent les mesures contre les Juifs comme des mesures de sécurité qui rentrent dans le cadre des accords d'armistice et de la convention internationale gérant les territoires occupés. La police et la gendarmerie de zone nord ont donc pris l'habitude d'obéir aux consignes allemandes.

- Le deuxième élément est que Vichy ne s'est pas vraiment opposé à cette interprétation abusive des règles de l'occupation. D'une part parce qu'il est le «maillon faible» dans la négociation et préfère influer sur le cours des choses plutôt par la ruse que par le conflit direct. D'autre part du fait que pour Vichy, la police et les Français en général, la question juive n'est pas une question prioritaire ou centrale.

Fin juin 1942, les Allemands ont donc à la fois l'intention et les moyens de réaliser la rafle projetée, avec ou sans l'acquiescement de Vichy.


Les réactions du gouvernement de Vichy

Dans un premier temps, fin juin, la réaction de Vichy aux intentions allemandes est double. En ce qui concerne la zone libre, Laval informe le conseil des ministres qu'il répondra négativement à la demande de transfert de Juifs vers la zone nord aux fins d'évacuation vers l'Est.

En ce qui concerne les arrestations de Juifs en zone nord (occupée), Laval réserve sa réponse, mais elle apparaît très bien dans les propos de Leguay, délégué de Bousquet à Paris, à Dannecker le 29 juin: le gouvernement français n'est pas prêt à assumer la responsabilité de ces arrestations.

La raison apparaît au détour d'une phrase : si les rafles concernaient les éléments «indésirables», les choses pourraient être envisagées différemment. Quels sont donc les éléments «indésirables» dont parle le délégué de Vichy? Il s'agit en réalité des Juifs étrangers, particulièrement des Juifs apatrides.

En fait, Vichy cherche depuis un an et demi à se débarrasser des Juifs étrangers de zone sud pour les envoyer vers le continent américain. Par xénophobie et antisémitisme, et également par souci d'alléger ses soucis économiques. Mais ces tentatives ont été systématiquement bloquées par le gouvernement des États-Unis, par peur de ce qu'il considérait être une «invasion juive» des Amériques.

C'est dans ce contexte qu'en quelques jours se réalise un accord, négocié par Bousquet avec Oberg entre le 2 et le 4 juillet, et confirmé par Laval lui-même dans l'après-midi du 4 juillet.

Quels en sont les points? Les Allemands, à la demande de Vichy, acceptent que ne soient arrêtés dans la rafle que les Juifs apatrides (essentiellement les Juifs anciennement allemands, autrichiens, polonais et soviétiques). Les autres Juifs, notamment les Juifs français et algériens, ne seront pas visés par la rafle. En échange, Vichy s'engage à livrer 10.000 Juifs apatrides de zone sud et à superviser la police parisienne lors de la rafle prévue pour la mi-juillet.

Ainsi Vichy accepte d'être officiellement impliqué dans la rafle, mais a obtenu en échange la protection des Juifs citoyens français, même en zone nord, ainsi que d'une partie des Juifs étrangers. Nous allons en voir les conséquences. Mais avant cela, il nous faut aborder la question des enfants.


Laval et les enfants juifs

Parmi les idées reçues sur le rôle de Vichy dans la rafle du Vel d'hiv, la question des enfants pèse d'un grand poids.

L’historien Henry Rousso : «Alors que les nazis n'exigent pas encore les enfants, Vichy les livre de surcroît». À l'appui de cette affirmation, les «accusateurs» citent un rapport de Dannecker à Eichmann daté du 6 juillet 1942, résumant une conversation du 4 juillet : «Le président Laval demande que, lors de l'évacuation de familles juives de la zone non occupée, les enfants de moins de 16 ans soient emmenés eux aussi. Quant aux enfants juifs qui resteraient en zone occupée, la question ne l'intéresse pas».

Une première remarque importante : nous n'avons pas ici les paroles de Pierre Laval lui-même, mais la manière dont elles sont rapportées deux jours après et dans une autre langue, en allemand. Mais même en supposant qu'elles représentent plus ou moins ce qui a été dit par Laval, il n'y a là aucune conséquence en ce qui concerne la rafle du Vél d'Hiv.

De quoi parle Laval ? Du fait que les Allemands veulent appliquer les critères de la rafle (Juifs adultes entre 16 et 49 ans) aux Juifs apatrides de zone sud qui doivent être livrés par Vichy.

Mais Laval n'est pas d'accord. De la même façon que lorsqu'il a proposé aux Américains d'évacuer les Juifs étrangers de zone sud, il s'agissait de faire partir l'ensemble des familles, de la même façon, si la direction n'est plus l'Amérique mais l'Est de l'Europe, ce sont les familles qui doivent partir, et pas seulement les adultes.

Car pour Laval, qui début juillet 1942, n'a aucune possibilité de savoir ce qui se passe réellement à Auschwitz, il s'agit de la continuité d'une même politique (se débarrasser des Juifs étrangers de zone sud) par d'autres moyens (les envoyer vers l'Est et non vers l'Ouest). La réalité du sort des Juifs après leur «réinstallation» lui est d'ailleurs sans doute plutôt indifférent, même s'il est difficile de savoir quelle aurait été sa réaction s'il avait su à l'avance le terrible sort qui leur était réservé.

Par contre, poursuit la citation de Laval par Dannecker, ce qui se passe en zone nord n'est pas de sa compétence, et si les Allemands ne veulent déporter que les adultes pouvant travailler, c'est leur problème!

On le voit, rien dans ce texte ne permet de lier la responsabilité de Laval avec l'arrestation et la déportation des enfants Juifs pendant la rafle de zone nord, la rafle du Vél d'Hiv. Les archives allemandes nous en fournissent la preuve. Trois jours après cette déclaration de Laval à Dannecker, le 7 juillet, a lieu la première réunion de coordination entre les autorités policières françaises et allemandes pour organiser la rafle. Les instructions restent les mêmes en ce qui concerne l'âge des personnes à arrêter : de 16 à 50 ans. Si les paroles de Laval trois jours plus tôt avaient changé la donne, cela aurait dû apparaître immédiatement dans les instructions concernant les arrestations. Pourtant, nous savons que les enfants ont été arrêtés et déportés. Alors que s'est-il passé?


Les conséquences imprévues des exigences françaises

C'est le 10 juillet que dans un télégramme urgent envoyé à Eichmann, Dannecker propose que les 4000 enfants qui resteront sûrement du fait de la rafle puissent être évacués aussi vers l'Est.

Le prétexte invoqué est celui que les organismes sociaux, que ce soit l'Assistance publique ou l'Ugif (l'organisation juive contrôlée par les nazis), ne pourront prendre en charge autant d'enfants. Cependant, cette demande à Berlin doit être liée à deux autres événements.

- Dès le lendemain, le 11 juillet, on remarque dans les instructions en vue des arrestations un glissement en ce qui concerne l'âge. Il ne s'agit plus des adultes de 16 à 50 ans, mais la limite supérieure est reportée à 60 ans pour les hommes et à 55 ans pour les femmes. Or cet élargissement des tranches d'âge semble être une initiative locale et non une instruction de Berlin. Pour la première fois, on précise également que les enfants seront arrêtés en même temps que les parents, tout en signalant qu'ils seront remis aux mains de l'assistance publique au Vél d'Hiv.

- Deuxième événement, le télégramme envoyé le 14 juillet à Berlin par la Gestapo de Paris où il est écrit qu'à la suite de l'accord conclu avec le gouvernement français, seuls les Juifs apatrides seront arrêtés : «Il s'ensuit que le nombre de personnes à appréhender se trouve très considérablement réduit (en particulier en province)». En conséquence, la Gestapo de Paris informe Berlin de l'annulation des trains prévus en province, ce qui va rendre furieux Eichmann du fait de «la perte de prestige» du RSHA face au ministère des transports.

Il semble qu'entre le 10 et le 14 juillet, avant le déclenchement de la rafle, les spécialistes de la question juive à Paris s'aperçoivent des conséquences, problématiques pour eux, de l'accord conclu avec Vichy. En réduisant «la cible» aux seuls Juifs apatrides, il n'est pas possible d'atteindre les objectifs prévus. Effectivement, lorsque la rafle est déclenchée, le 16 et le 17 juillet 1942, alors qu'on escomptait appréhender 22.000 Juifs adultes entre 16 et 50 ans, il n'y aura que 9037 Juifs de plus de 16 ans, soit à peine plus de 41 % de ce qui était prévu. On comprend pourquoi il devient indispensable, du point de vue des nazis, de déporter également les enfants, ce qui ajoute encore 20 % de déportés potentiels. C'est donc parce que les Allemands ont accepté à la demande de Vichy de n'arrêter que les Juifs apatrides qu'ils vont décider de déporter également les enfants de ces Juifs apatrides, tout simplement pour «faire du chiffre».


En conclusion

Je n'ai pas pu, bien entendu, entrer dans toutes les questions et dans tous les détails de ces journées terribles de juillet 1942, mais la conclusion est claire et peut se résumer ainsi :

- La décision d'organiser la rafle est une décision allemande et le cadre des arrestations a été prévu par la Gestapo-SS. La police parisienne s'est contentée d'obéir à ces instructions comme cela avait été le cas lors des rafles de 1941.

- Le gouvernement de Vichy a accepté de jouer un rôle actif dans ces arrestations pour deux raisons : limiter les arrestations aux Juifs apatrides, afin que les Juifs français ne soient pas touchés, et se débarrasser eux-mêmes d'un certain nombre de Juifs étrangers qui se trouvent en zone sud.

- Vichy, et en particulier le chef du gouvernement, Laval, n'a pas demandé que l'on arrête et que l'on déporte les enfants de Juifs apatrides lors de la rafle du Vél d'Hiv. Il a seulement imposé que les Juifs apatrides de zone sud soient livrés par familles entières, et pas seulement les adultes, question qui n'est pas liée avec la rafle du Vél d'Hiv.

- En conséquence de la limitation des arrestations aux seuls Juifs apatrides, les Allemands ont dû supprimer des déportations de province, et la rafle du Vél d'Hiv n'a pas atteint l'objectif qu'ils avaient espéré.

- Pour combler le manque de personnes arrêtées, les Allemands ont décidé de déporter également les enfants arrêtés lors de la rafle du Vél d'Hiv, au lieu qu'ils soient confiés à l'Assistance publique et à l'UGIF.

- Vichy a donc été complice de la rafle, et non son initiateur. Mais cette complicité a paradoxalement limité les dégâts en limitant le nombre d'arrestations. Bien sûr, cette conséquence n'avait pas été volontaire et Vichy n'avait sans doute pas plus réfléchi à cela que les nazis eux-mêmes. Son but était, d'abord et avant tout, de protéger les Juifs français, y compris ceux de zone occupée. Comme l'écrivait déjà le grand historien américain Raoul Hilberg dans son ouvrage central sur la Shoah : «Quand la pression allemande s'intensifia en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les Juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort, et l'on s'efforça de protéger les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure, cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité». (La destruction des Juifs d'Europe, Gallimard, Folio histoire 2006, p. 1122-1123).

Finalement, le seul mystère qui reste non résolu est celui d'expliquer pourquoi, de Serge Klarsfeld à Henry Rousso, l'historiographie française s'entête dans un récit extrême noircissant Vichy en contradiction avec les faits historiques?

Alain Michel, auteur de : Vichy et la Shoah, enquête sur le paradoxe français


http://www.herodote.net/articles/article.php?ID=1356

Ceci est un point de vue d'un historien.
Quant à moi, si j'avais vécu à cette sombre période : Qu'aurais-je fais?
Je regarde un excellent feuilleton "Un village français" où nous avons une approche de la population française de l'époque.
Pour ma part, la Shoah est une atrocité sans nom. De ceci, nous devons retenir une vérité: l'être humain est capable du pire comme du meilleur et j'espère qu'actuellement, il reste suffisament de personnes qui soient du côté du meilleur.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 18 Juil 2012 - 10:16

Euh! sans vouloir polémiquer sur le présent sujet, je reste persuadé, qu'actuellement, au XXIème siècle, si d’aventure, nous nous trouvions impliqué dans un conflit comme lors de la dernière guerre mondiale, et qu'un gouvernement demande ce qui a été demandé il y a 70 ans, c'est à dire de faire une rafle sur une certaine population d'une autre ethnie que la nôtre, beaucoup s'y plierait et même avec délectation pour certains.
Alors je pense qu'il faut rester humble, courber l'échine, sur ce qu'on fait nos ancêtres, nous, nous ne sommes ni meilleurs, ni pires. Il faut simplement relire ma très longue phrase ci-dessus et méditer. Je pense que tous autant que nous sommes, nous trouverions une bonne raison pour agir comme il y a 70 ans et ce, sans état d'âme. Et que penseraient alors vos descendants, 70ans plus tard? La même chose que nous aujourd'hui probablement.
Ceci n'est qu'une simple réflexion de ma part, car nous, pour la plupart, n'étions pas nés et donc nous ne pouvons appréhender avec justesse le problème. Qu'aurions nous fait si nous avions reçu de tels ordres? Personne ne peut répondre en étant objectif à cette question. Beaucoup de paramètres entraient en jeu et chacun agissait selon son propre ressenti du moment. Faut pas juger, faut pas pardonner non plus, il faut simplement se poser les bonnes questions. Moi pour ma part j'ignore ce que j'aurais fait. Quand, au cours de ma carrière, on m'a donner l'ordre de participer à "une sorte de rafle" dans des camps "de gens du voyage", j'y ai assisté sans trop me poser de questions. Certes c'est peut être un mauvais exemple mais c'est pour dire qu'un ordre il est souvent difficile de le refuser. Mais ce n'est que mon avis. Bien sûr que maintenant je condamne ce qui s'est passé à cette époque, il y a 70 ans, mais pour moi c'est facile de le dire maintenant, où je ne risque plus rien.
Je me rappelle également, avoir été un des acteurs (second rôle bien sûr, mais présent) lorsque notre escadron avait encerclé le fameux camps de St Laurent des Arbres (certains doivent connaitre). Ce jour là, il y avait un mariage parmi cette population. Je ne vous dis pas le reste, mais vous devez comprendre la chose. Qui nous avait donné l'ordre? je l'ignore. Probablement un préfet, ou peut être plus haut. Je n'en sais strictement rien, mais nous l'avons fait.

PS:
Attention, si vous me taper, je vous en prie pas sur la tête, je suis fragile.
Revenir en haut Aller en bas
GENDSTAS
4 étoiles
4 étoiles



Nombre de messages : 2257
Age : 73
Emploi : retraité
Date d'inscription : 25/04/2010

70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 18 Juil 2012 - 15:42

Bonjour Dieu 11,
La comparaison n'est effectivement pas opportune. Lorsque l'on doit investir un camp, c'est toujours pour une opération de police judiciaire. Et s'il faut de gros moyens, c'est bien en raison des problèmes qui peuvent être rencontrés : violences , présence d'armes et autres gentillesses.
Pour ceux qui pourraient croire que les gendarmes sont sectaires par rapport à cette population, à titre de comparaison, je n'ai pas connaissance, mis à part au cinéma, de descente de gendarmerie dans un camp de nudistes (j'en connais qui ont des regrets) ou dans un camping traditionnel. Personnellement, la seule fois où j'ai fait investir un camping, c'était pour la recherche des auteurs de cambriolages et le camping était occupé par une tribu de nos abonnés aux G.A.V.


Dernière édition par GENDSTAS le Jeu 19 Juil 2012 - 0:49, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Mer 18 Juil 2012 - 18:30

Bonsoir Gendstas,
Oui bien sûr que ma première comparaison ne se rapproche nullement avec le sujet. Mon exemple effectivement découlait d'affaires judiciaires (peut être pas toutes quand même, mais bon, souvent on trouvait à se mettre sous la dent). C'était surtout pour souligner que lorsqu'on reçoit un ordre, en principe, il y a peu de personnel qui le refuse. Ça se saurait je pense. Certes l'affaire relevée par le sujet est tout autre et difficile de dire comment nous, nous aurions réagit à leur place, en tant qu'exécutant.
Pour mon second exemple, le camp de St Laurent des arbres était un camp de Harki et là j'ignore pourquoi, le camp était fermé, isolé, avec ordre de ne laisser ni entrer ni sortir qui que ce soit. En plus avec un mariage qui se déroulait, bonjour l'angoisse pour les gendarmes, dont je faisais parti qui devaient faire appliquer les ordres à la lettre. Faut savoir que l'officier et les gradés du dispositif se tenaient bien sagement à l'écart, dans le bus. A nous de faire face tant bien que mal, plutôt mal que bien d'ailleurs. Cet exemple, bien qu'éloigné avec le sujet qui nous intéresse, avait quelques similitudes.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





70 ans aujourd'hui Empty
MessageSujet: Re: 70 ans aujourd'hui   70 ans aujourd'hui Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1

Revenir en haut Aller en bas
 
70 ans aujourd'hui
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Gendarmes Et Citoyens :: Gendarmes Et Citoyens : le Forum PRINCIPAL-
Sauter vers:  
Ne ratez plus aucun deal !
Abonnez-vous pour recevoir par notification une sélection des meilleurs deals chaque jour.
IgnorerAutoriser