Gendarmes Et Citoyens
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Gendarmes Et Citoyens

Créé le 1er avril 2007
 
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 Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....

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MessageSujet: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Jeu 4 Fév 2010 - 23:44

Des Officiers supérieurs de la Gendarmerie commencent à s'exprimer sans langue de bois et n'hésitent plus à rendre compte des réalités du terrain ainsi que de leurs craintes.

L'un d'entre eux vient de répondre officiellement à une de ses autorités en ces termes :

(vous pouvez consulter la citation de cet officier sur le lien suivant :
http://sites.google.com/site/assogendarmesetcitoyens/annonces-et-communiqus/lesveritescachees )

L'Association Gendarmes & Citoyens constate que cet officier partage avec elle des vues communes sur les mutations en cours.
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hans87
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Jeu 4 Fév 2010 - 23:52

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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Jeu 4 Fév 2010 - 23:53

Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... 753235 lue.............
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Jeu 4 Fév 2010 - 23:57

bof, je me souviens aussi de 2001 et on a vu qui a gagné. Certainement pas le brigadier, corveable a merci.
Il est sur que se sont nos Officiers qui ont tout à perdre. Nous, en bas, on a déjà plus rien....
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Jeu 4 Fév 2010 - 23:59

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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 0:05

Belle prose ! Il est à souhaiter que beaucoup d'Officiers tiennent le même discours aux autorités civiles et politiques de leur circonscription ! N'est-il déjà pas trop tard car le bateau Gendarmerie a pris l'eau depuis quelques temps !

Même s'il est trop tard voila un homme qui pourra se regarder dans la glace ! Chapeau bas !
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provot
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 0:59

Sur cette belle prise de position, G&C ne peut garantir l'origine du message ni, s'il est authentique, l'autorisation d'en faire communication.

A.G&C qui fait état de cette communication en reste responsable.

En tout état de cause il faut souligner honnêteté intellectuelle du rédacteur.
Le DIRPUB
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 1:01

L'association garantit, elle
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 1:07

Je confirme l'authenticité du texte...
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Gregthegrizzly
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 2:16

J'aurais préféré que son auteur le poste lui-même...
Mais le texte mérite d'être lu.
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 2:45

Enfin voiçi une réaction de notre hiérarchie sans langue de bois. Encore un peu de courage pour les autres.
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 5:00

Gregthegrizzly a écrit:
J'aurais préféré que son auteur le poste lui-même...
Mais le texte mérite d'être lu.

Mais l'auteur a posté lui même ce courrier, c'est un compte rendu qu'il fait, sans langue de bois, à une de ses autorités.

Sur G&C Ronald, je ne parle pas d'enveloppe timbrée Smile Greg


Reconnaissons lui le courage, non seulement de rendre compte de la réalité de la situation et des sentiments de son personnel, mais également le courage de faire part de ses sentiments personnels et de ses craintes pour l'avenir de l'institution.

Il est évident qu'il est encore prématuré que ce ""Monsieur"" (il mérite largement cette appellation et je ne veux pas donner son grade) vienne ici écrire tout cela...

Begood a écrit:
Enfin voiçi une réaction de notre hiérarchie sans langue de bois. Encore un peu de courage pour les autres.

Crois moi Begood qu'il y en a beaucoups d'autres qui ont ce même courage, même au sein de la DGGN, nous entendrons parler d'eux d'ici quelques temps.
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PSO972
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MessageSujet: COURAGE INTELLECTUEL   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 8:07

Je confirme l'origine du courrier pour avoir croiser très récemment son auteur. Je partage entierrement son avis. Dommage qu'ils ne soient pas plus nombreux à faire passer l'intérêt commun avant leur interêt personnel.
Chapeau Monsieur S...... Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... 790921
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LANDAIS
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 9:27

Enfin, il serait temps que beaucoup d'autres de ce niveau de responsabilité se réveillent et clament haut et fort ce qui se passe réellement et arrêtent de penser à leur petite personne, car ils seront à terme eux aussi les victimes de leur cécité et de leur silence.
Chapeau et au prochain.
L'espoir fait vivre m'a-t-on toujours dit
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 9:53

Ce compte rendu est emprunt de vérité hormis un paragraphe qui me chiffonne :

Citation :
Ils se sentent attaqués en permanence par des syndicats très corporatistes qui détiennent le véritable pouvoir au sein de ce ministère, (/cmf. la rapidité avec laquelle le MIOMCT a pris en compte la vindicte syndicale pour prendre un nouveau décret portant sur le statut des officiers de gendarmerie/). Il s'agit d'un problème de culture d'influence pour laquelle ils n'ont jamais été préparés en tant que militaires mais qu'ils risquent rapidement d'adapter et d'assimiler à leur profit.
Primo : sans faire de corporatisme ni de lutte des classes, je n'ai pas vu beaucoup de personnels de terrain (comprendre : en dessous d'un Groupement) s'émouvoir du nouveau statut des officiers et notamment cette fameuse phrase objet du litige : ici
Au lieu de : «les officiers de gendarmerie constituent l'encadrement supérieur de la gendarmerie nationale, commandent les formations de la gendarmerie nationale et exercent des responsabilités de conception et de direction».
Lire : «Les officiers de gendarmerie constituent l'encadrement supérieur de la gendarmerie nationale, commandent les formations de la gendarmerie nationale et en conçoivent le service».

Secundo : "qu'ils risquent rapidement d'adapter et d'assimiler à leur profit" craindrait-il que l'on prenne l'envie de défendre nous-même notre beefsteack au lieu de faire une confiance aveugle en notre hiérarchie qui, on le sait tous, ne pense qu'à nous ?
Citation :
art L4121-4 du Code de la Défense
L'exercice du droit de grève est incompatible avec l'état militaire.
L'existence de groupements professionnels militaires à caractère syndical ainsi que l'adhésion des militaires en activité de service à des groupements professionnels sont incompatibles avec les règles de la discipline militaire.
Il appartient au chef, à tous les échelons, de veiller aux intérêts de ses subordonnés et de rendre compte, par la voie hiérarchique, de tout problème de caractère général qui parviendrait à sa connaissance.
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 10:42

enfin ! cela prouve bien que les sous off ne sont pas des "peintres" qui ne comprennent rien au bouleversement de l'institution. Ce que je trouve déplorable c'est que de nombreux officiers doivent pratiquer la langue de bois en permanence alors qu'ils partagent entièrement ces idées, et celles de l'association. On peut être militaire et avoir ses idées et même les exprimer, cela s'appelle le courage intellectuel. Un militaire doit en être dénué de part le sacro saint devoir de reserve ? regardons ou ils nous amenent ce devoir de reserve, à être spectateur du demantelement d'une institution multiseculaire et dont je reste fier d'en faire partie.
Je ne comprends toujours pas comment on repousse l'idée d'une association professionnelle avec une vrai liberté de ton ( notre seule espoir de salut pour l'institution) et que l'on admette toujours que le sous off doit toujours comparaitre devant son unique juge sans aucun soutien reel.( le PSO... hmmmm...). Comment concevoir qu'un homme qui fait appliquer les lois, risque sa vie (qui est emprunte d'abnégation) n'a pas l'aune d'une vrai representation pour le defendre ??? c'est un manque d'estime envers ce militaire, ni plus ni moins !
Ce rapprochement va nous envoyer directement vers une fusion des deux forces. Vous imaginez, vous, que le MIOMCT revienne une nouvelle fois sur sa décision pour le nouveau décret portant sur le statut des officiers de gendarmerie ??? c'est déjà trop tard !! cela devient tous simplement ingérable. A vouloir faire des économies de bouts de chandelles, à vouloir triturer, mélanger les services, rien que le problème des statuts, il y aura une fusion des deux forces ce qui va immanquablement coûter cher pour le contribuable ou au pire va detruire un service public de securité dans les campagnes.
Nota : ce que je trouve pénible c'est qu'un officier a été cloué au piloris par de nombreux homologues parce qu'il denoncait ce qui est en train de se passer aujourd'hui...l'enterrement de la Gendarmerie dans l'indifference
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Diégo
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 11:18

LEGARDIAN30 a écrit:
Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... 753235 lue.............

Pareil, lue également....

C'est bien que cet officier relate les problèmes rencontrés sur le terrain...etc...., mais lui, a-t-il été ennuyé pour cette citation ?

Car JHM qui en a fait de même , a eu des soucis, lui !!!!!!! Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Suspect ????????

Certains parlent et non rien, d'autres parlent et c'est '' l'exécution '' !!!!!!!!!! Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... 363221
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 11:28

Tout à fait Gandalf,

Ce texte contient pas mal de vérité. J'ai de mon côté déploré que les sous-offs ne se soient pas sentis concernés par l'article dont tu parles des statuts des officiers, car une chose est certaine et incontournable :
- du statut de ton chef dépend le tien directement.

Ce recul n'a pas été le recul des officiers de gendarmerie, mais le recul de l'institution toute entière. La correction qui a été apportée est parfaitement déplorable, pas dans le sens, car aujourd'hui on peut lui faire ce qu'on veut, mais dans le simple fait qu'elle soit intervenue à la suite d'une exigence d'une corporation extérieure dont on pourrait dire quand même beaucoup de choses déplaisantes.
Par ailleurs ce statut est à refaire et il est annoncé qu'il le sera pour gommer une catégorie privilégiée d'officiers. A mon sens, nous retournons vers du raisonnable, un seul corps d'officiers, mais attendons.

Quand au fait que cet officier annonce que les sous-off vont prendre leur destin par la main, je n'y crois plus, ou alors ce sera trop tard pour le métier.
Il serait cependant souhaitable que cela se fasse par une grosse colère du CFMG, appuyée par l'association et relayée par le terrain, ainsi nous pourrions protéger l'essentiel.
La statistique semble démontrer que ce CFMG est l'objet d'un tri, aussi il ne faut pas s'attendre à grand chose, quoique, la suppression des postes administratifs pour les gendarmes puisse provoquer des interrogations dans ce milieu sur-représenté. Enfin qui vivra verra.
Quoiqu'il en soit, il faut comprendre que la gendarmerie ne sortira du traquenard où on la maintient que par une grosse colère.
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FLAGADA
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 11:30

Les officiers craignent la fusion car fini le temps des saigneurs ! au boulot !!!
Mais le gendarme de terrain, nepeut que tirer des avantages !
Le statut militaire actuel sert juste à nos officiers
, point barre.
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Peter Blake
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 11:55

très beau courrier! Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Icon_biggrin

on doit en effet faire de plus en plus avec beaucoup moins de personnels et de moyens au détriment de notre vie familial et sociale... Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Icon_rolleyes
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 12:01

FLAGADA a écrit:
Les officiers craignent la fusion car fini le temps des saigneurs ! au boulot !!!
Mais le gendarme de terrain, nepeut que tirer des avantages !
Le statut militaire actuel sert juste à nos officiers
, point barre.

voilà un avis qui m'intéresse car il semble bien que ce soit une constante qui se dessine et dont la responsabilité est à la charge unique des décideurs qui décident.
Aujourd'hui beaucoup en haut se plaisent à se plaindre de conséquences dont ils sont à l'origine. Ils s'étonnent que la base leur tourne le dos où il ne devraient voir que les conséquences de leurs propres actions au quotidien.
L'avis que tu exprimes démontre que le ressenti est bien que le statut militaire n'est plus qu'un carcan destiné à asservir. Nous avons les plus grandes difficultés à faire passer ce message.
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Maisonnais
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 12:10

Je viens de lire cette lettre enfin ce compte-rendu et effectivement il est très instructif et très argumenté.
Il force très honnêtement le respect car un nombre trop infime d'officier tel qu'il soit ose parler du terrain et de sa réalité, qui parfois fait "froid"dans le dos!!
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Jean-Yves Fontaine
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 12:12

Bonjour à tous,

Les choses sembleraient effectivement bouger.

Cependant, les officiers même s'ils jouent avec la langue de bois se doivent de rester dans le cadre strict d'une neutralité absolue du fait de la discipline intellectuelle à laquelle ils se contraignent car un Etat fort doit compter sur une gendarmerie toujours obéissante dans les faits et dans les pensées.

Cela ne signifie pas que nombre d'officiers actuellement n'ait constaté une certaine dilution de la culture gendarmique (le savoir faire, les compétences, la technicité, etc.) au contact, et cela à tous les niveaux, de la structure policière. L'obéissance a très certainement ses limites.

Quant à Jean-Hugues Matelly, réduit au silence pour le moment et qui ne pourra pas répondre (c'est bien évidemment dommageable pour ce débat), il a volontairement (c'est une stratégie comme une autre) emprunté le chemin du militantisme et de la médiatisation de l'action revendicative, voie qui n'est sans doute pas adaptée à la culture gendarmique du corps des officiers qui n'en restent pas moins de plus en plus inquiets face à l'évolution du rapport PN/GN.

Les officiers de gendarmerie ne sont pas dépourvus de moyens propres pour faire entendre leur voix. Encore faut-il qu'ils le veuillent et qu'ils se décident à prendre leur destin en main.
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mange du grain
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MessageSujet: Des officiers supérieurs de Gie s'expriment...   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 12:54

je suis perplexe sur ces prises de positions. il est évident que l'adossement des gmes aux policiers dans la manière actuelle n'est pas satisfaisante pour nous sous-officiers. mais je me pose la question de savoir si la prise de parole de ces officiers n'est pas simplement corporatiste. car si l'on regarde les choses en face un sous-officier actuellement a plus à gagner à devenir policier qu'un officier. moi je demande de comparer le travail des offs police et gie. d'ailleurs nous avons été nombreux à nous émouvoir des augmentations de salaire des offs gie par rapport au travail qu'ils effectuent sur le terrain à nos cotés. je ne veux pas que nous tombions dans ce piège qui rappelons nous ressemble fort à celui de 2001 où seuls en définitive les officiers ont bénéficié d'avantages conséquents. la vraie issue de tout cela serait un référendum au sein de la Gie pour savoir si nous voulons devenir civil avec tous les avantages et inconvénients des policiers.
mange du grain
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 13:17

Jean-Yves Fontaine a écrit:
---/---car un Etat fort doit compter sur une gendarmerie toujours obéissante dans les faits et dans les pensées.
----/---Les officiers de gendarmerie ne sont pas dépourvus de moyens propres pour faire entendre leur voix. Encore faut-il qu'ils le veuillent et qu'ils se décident à prendre leur destin en main.
- """et dans les pensées""" la seule pensée n'est pas pénalement répréhensible. Ce que tu dis voudrait dire que l'Etat veut des exécutants lobotomisés. Ca me laisse perplexe au sein d'une démocratie.....

- """pour faire entendre leur voix""" ben disons que le dernier cas en date a dû glacer certaines ardeurs pour plusieurs générations. Déjà qu'ils n'étaient pas très chauds bouillants Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Icon_rolleyes
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 13:42

Ce texte ressemble comme deux gouttes d'eau à ce que nous entendons chaque jour pour nous passer la pommade et nous faire croire que c'est mieux chez nous et que les autres c'est des mauvais.
Il est beau ce texte, mais qu'est-ce qu'il nous apporte à part pour nos officiers de garder leur privilège.

Effectivement souvenons nous de 2001 et de la façon dont nous nous sommes faits.....

Soyons solidaires certes mais attention car à ce jour quand nous avons le malheur de demander un peu de reconnaissance et de paix, bien souvent, si ce n'est tout le temps, il nous flanqué à la figure que nous sommes militaires et donc "garde à vous" et fermez la. Ceux qui nous font la remarque sont nos Officiers et parfois des sous/off avec moins de contraintes.

Notre situation ne pourra pas être pire qu'actuellement, sinon je ne sais pas comment cela pourrait-être géré.
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sebnantes
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 13:49

Cet officier parle avec franchise car il constate que la gendarmerie est le parent pauvre du rapprochement PN/GN au sein du MIOCT. Ce qu'il dit est incontestable. Sans vouloir jouer la division, je pense qu'un officier gie a plus à perdre en cas de fusion qu'un sous-off. Malheureusement, avec le seul Cfmg (quand on voit comment il est formé !) on peut pas "lutter" contre les projets qui sont dans les cartons et qui sont appliqués de manière implacable au fur et à mesure !
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drapeaublanc
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 13:50

Gandalf a écrit:
Jean-Yves Fontaine a écrit:
---/---car un Etat fort doit compter sur une gendarmerie toujours obéissante dans les faits et dans les pensées.
----/---Les officiers de gendarmerie ne sont pas dépourvus de moyens propres pour faire entendre leur voix. Encore faut-il qu'ils le veuillent et qu'ils se décident à prendre leur destin en main.
- """et dans les pensées""" la seule pensée n'est pas pénalement répréhensible. Ce que tu dis voudrait dire que l'Etat veut des exécutants lobotomisés. Ca me laisse perplexe au sein d'une démocratie.....

- """pour faire entendre leur voix""" ben disons que le dernier cas en date a dû glacer certaines ardeurs pour plusieurs générations. Déjà qu'ils n'étaient pas très chauds bouillants Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Icon_rolleyes


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jean luc alexandre
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 13:58

à ce que j'ai lu certains officiers commencent à se rendre compte qu'il y a une voie d'eau sur le navire Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... 100743

et se disent qu'ils vont perdre certains avantages acquis sur le dos des gendarmes en 2001.

En tout cas ce n'est pas le cas de mon officier qui en demande toujours plus Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... 115146
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MIKE83
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1Ven 5 Fév 2010 - 14:27

Je viens de la recevoir par le net avec le nom de l'auteur Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Icon_cheers


Franchement Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... 790921
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MessageSujet: Re: Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment....   Des Officiers supérieurs de Gie s'expriment.... Diapo0b0fdf5d9e0fe11dea4d4eabc282a2c1

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