| Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. | |
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+6smogugo Pancho villa thorgal motoraleuse02 asterix marcel 10 participants |
Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Dim 12 Avr 2009 - 22:56 | |
| Bonsoir à toutes et tous,
Je ne viens pas créer polémique ce soir loin de là.
Je viens d'aprendre par la 'bande', que des personnels de réserve gendarmerie soit: Sapeurs pompiers pro, policiers Nationaux et municipaux tous grades confondus risquent de passer à la trappe au motif que les préfets, dans les cas de plans ORSEC ou autres ne peuvent réquisitionner les mêmes personnes à des emplois différents.
La question est la suivante, pourquoi avoir recruté dans la réserve gendarmerie des personnels souvent sous-Off et gradés, formés militaires et maintenant revoir à la baisse ou simplement leur évinction sur le motif invoqué.
A vos plumes les amis réservistes, ce n'est pas une intox de ma part, rassurez-vous., j'en suis resté de cul. A qui profite le recrutement, aux civils sans aucune formation militaire???
Mais au fait c'est vrai ch'suis con, les militaires, c'est qui ceux-là?...
TOUPINOU. |
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marcel 4 étoiles
Nombre de messages : 4417 Age : 74 Localisation : sud Date d'inscription : 24/11/2007
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Dim 12 Avr 2009 - 23:09 | |
| oui, ca fait plusieurs mois qu'on en parle dans la réserve... ceux qui ont des contrats en cours actuellement les gardent jusqu'à la fin, mais ordre est de ne plus les renouveler à l'issue ... donc encore 2 ans grand maximum certains contrats ayant été signés pour 3 ans ... pour ceux qui arrivent, c'est désormais le "niet" catégorique ... | |
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asterix 4 étoiles
Nombre de messages : 4174 Age : 69 Localisation : Auvergne - Allier - Vichy Date d'inscription : 02/04/2008
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Dim 12 Avr 2009 - 23:53 | |
| C'est d'une telle logique, cette mesure que je n'y trouve rien à redire, mais je ne suis pas concerné et regarde cela de l'extérieur. | |
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motoraleuse02 4 étoiles
Nombre de messages : 2608 Age : 47 Localisation : en centronie... je me suis rapprochée de mon chaton Emploi : polyvalent à temps doublement plein. Date d'inscription : 10/11/2007
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Dim 12 Avr 2009 - 23:55 | |
| réponse à chaud de ma part. il n'y a pas que les plan orsec .... heureusement sinon on ne bosserait jamais! ils otn certainement été recruté pour aller renforcer les bt lors de grosses manifestations, ou en cas de coup de bourre... non? aprés, arreter de recruter des pm, des pn ou des pp c'est a mon avis ridicule, si le motif est uniquement les plan orsec, les missions sont nombreuses! | |
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marcel 4 étoiles
Nombre de messages : 4417 Age : 74 Localisation : sud Date d'inscription : 24/11/2007
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Dim 12 Avr 2009 - 23:59 | |
| j'ai même vu un brigadier de la police nationale venir faire une candidature pour la réserve opérationnelle gendarmerie ... prétextant qu'il avait pas mal de RTT et qu'il pourrait donc être souvent disponible .... faut le faire, non ? | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Lun 13 Avr 2009 - 0:05 | |
| - asterix a écrit:
- C'est d'une telle logique, cette mesure que je n'y trouve rien à redire, mais je ne suis pas concerné et regarde cela de l'extérieur.
Totalement de ton avis Astérix, mais la gendarmerie aurait peut-être du se pencher un peu plus sur le problème avant de recruter à tour de bras dans le seul but de gonfler les effectifs. Encore une bonne initiative de nos grosses têtes. D'après ce que j'ai pu apprendre, il s'agirait bien d'une remise à niveau ou d'un rappel à leurs ORDRES des PREFETS...........................( Pensez-en ce que vous voulez). TOUPINOU. |
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marcel 4 étoiles
Nombre de messages : 4417 Age : 74 Localisation : sud Date d'inscription : 24/11/2007
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Lun 13 Avr 2009 - 0:09 | |
| - toupinou a écrit:
- asterix a écrit:
- C'est d'une telle logique, cette mesure que je n'y trouve rien à redire, mais je ne suis pas concerné et regarde cela de l'extérieur.
Totalement de ton avis Astérix, mais la gendarmerie aurait peut-être du se pencher un peu plus sur le problème avant de recruter à tour de bras dans le seul but de gonfler les effectifs. Encore une bonne initiative de nos grosses têtes.
D'après ce que j'ai pu apprendre, il s'agirait bien d'une remise à niveau ou d'un rappel à leurs ORDRES des PREFETS...........................( Pensez-en ce que vous voulez).
TOUPINOU. l'avantage de ce type de recrutement est qu'on avait des personnels qui avaient déjà la notion du service public ... d'ailleurs ils montaient rapidement en grade vu leur disponibilité et leurs capacités d'adaptation ... grosse différence par rapport à un jeune étudiant sortant d'une préparation militaire ... | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Lun 13 Avr 2009 - 0:12 | |
| - motoraleuse02 a écrit:
- réponse à chaud de ma part. il n'y a pas que les plan orsec .... heureusement sinon on ne bosserait jamais!
ils otn certainement été recruté pour aller renforcer les bt lors de grosses manifestations, ou en cas de coup de bourre... non? aprés, arreter de recruter des pm, des pn ou des pp c'est a mon avis ridicule, si le motif est uniquement les plan orsec, les missions sont nombreuses! Bonsoir cé....e, Tu as eu connaissance de ces nouvelles directives?.... C'est en tout cas du A1 pour les raisons invoquées. Amicalement TOUPINOU |
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thorgal 2 étoiles
Nombre de messages : 123 Age : 53 Emploi : Fonction Publique Territoriale Date d'inscription : 29/05/2007
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Lun 13 Avr 2009 - 9:20 | |
| - marcel a écrit:
- j'ai même vu un brigadier de la police nationale venir faire une candidature pour la réserve opérationnelle gendarmerie ...
prétextant qu'il avait pas mal de RTT et qu'il pourrait donc être souvent disponible ....
faut le faire, non ? Tu n'en a vu que faire une demande, pour ma part j'ai eu en renfort dans ma BTA, un réserviste qui était à la bac, après discussion il nous dit qu'il arrivait à 70 jours de vacance par an donc beaucoup de temps libre. | |
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Pancho villa 2 étoiles
Nombre de messages : 395 Localisation : IDF Emploi : homme à tout faire et surtout n'importe quoi Date d'inscription : 10/11/2007
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smogugo 2 étoiles
Nombre de messages : 323 Localisation : Ici et là............... Emploi : Ramasseur de viande saoule Date d'inscription : 03/09/2007
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Mar 14 Avr 2009 - 18:20 | |
| - marcel a écrit:
- j'ai même vu un brigadier de la police nationale venir faire une candidature pour la réserve opérationnelle gendarmerie ...
prétextant qu'il avait pas mal de RTT et qu'il pourrait donc être souvent disponible .... faut le faire, non ? Quel homme heureux....... | |
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Invité Invité
| Sujet: La réserve aux gendarmes ou gradés qui en ont besoin !!! Mar 14 Avr 2009 - 19:31 | |
| mon mari est gendarme. Je trouve cela normal. La réserve doit être réservée pour les gendarmes ou gradés. Ils sont professionnels et doivent garder l image de la gendarmerie. Pour les autres personnes (civils, pompiers, policiers etc...) ils n ont pas été formés comme des militaires. L a réserve est une récompense aux gendarmes ou gradés qui sont volontaires. Je n'exprime que mon point de vu. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Mar 14 Avr 2009 - 19:40 | |
| - sylsie a écrit:
- mon mari est gendarme. Je trouve cela normal. La réserve doit être réservée pour les gendarmes ou gradés. Ils sont professionnels et doivent garder l image de la gendarmerie. Pour les autres personnes (civils, pompiers, policiers etc...) ils n ont pas été formés comme des militaires. L
a réserve est une récompense aux gendarmes ou gradés qui sont volontaires. Je n'exprime que mon point de vu. Fait gaffe à moto.. |
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chris227 2 étoiles
Nombre de messages : 463 Localisation : Penn Ar Bed Emploi : Je cherche encore... Date d'inscription : 14/11/2008
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Mar 14 Avr 2009 - 20:01 | |
| - Citation :
- a réserve est une récompense aux gendarmes ou gradés qui sont volontaires. Je n'exprime que mon point de vu.
La réserve n'a pas vocation à être une récompense pour qui que se soit. La réserve est un réservoir dans lequel la gendarmerie doit pouvoir puiser lorsqu'elle en a besoin. L'été dernier j'ai été chef de poste dans une station balnéaire. J'ai eu sous mes ordres 7 réservistes. Parmi eux, 5 étaient des civils dont un seul avec une expérience militaire. Les deux autres étant d'anciens s/off Gie. Quatre réservistes étaient des civils, d'une moyenne d'âge de 20 ans, tous étudiants. Ces réservistes ont été largement à la hauteur de la tâche. Ils n'avaient certes pas l'expérience ni la formation de certains s/off, mais ils avaient quelque chose de bien plus précieux : la motivation. Ils ont fait de l'excellent travail et je suis prêt à retravailler demain avec eux. Ce qui fait la faiblesse des réservistes d'origine civile est la formation ridicule qu'on leur donne. Qui parmi nous pourrait prétendre être meilleur qu'eux avec seulement 15 jours de formation ? C'est à nous personnel d'active de les valoriser lors de leurs périodes sur le terrain. Un réserviste d'origine civil n'a pas moins de valeur à mes yeux qu'un vieux chibani fainéant qui choisis d'être réserviste pour arrondir ses fins de mois et continuer d'être quelqu'un après sa mise à la retraite de la Gie. Avant de nous plaindre de la qualité parfois médiocre de certains réservistes, commençons par les traiter comme les militaires qu'ils sont, et pas comme de vulgaire bouches trous. En ce qui concerne le recrutement de personnels de la PN, de PM ou de SP, certes on se prive de gens pour beaucoup compétent, mais l'argument avancé reste crédible. En effet le rôle de la réserve est de renforcer l'active en cas de forte demande. Or, lorsque l'activité est forte en Gie, elle est aussi souvent forte en PN, chez les SP ou les PP et nécessite l'emploi de tous les personnels disponibles dans tous les corps de métiers de la sécurité, personnels qui ne seront du coup plus dispo pour la réserve Gie, CQFD... | |
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drapeaublanc 3 étoiles
Nombre de messages : 1804 Localisation : blue planet Emploi : gendarme pousse cailloux Date d'inscription : 17/03/2009
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Mar 14 Avr 2009 - 20:12 | |
| Avant de nous plaindre de la qualité parfois médiocre de certains réservistes, commençons par les traiter comme les militaires qu'ils sont, et pas comme de vulgaire bouches trous. ++++Pour moi ils ne seront jamais militaire sachant que la mission terminée ils retournent à la vie civile... :clown: En effet le rôle de la réserve est de renforcer l'active en cas de forte demande. ++++Je ne comprends pas alors pourquoi chez nous ils sont avec les PAM1, soit 1 GD avec un jeune reserviste. Pour des escortes transferements, activité sportive etc ok mais pour certaine mission il remplace un GD là ou cela ne devrait pas...mais le lambda quidam n'y vois que du bleu... | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Mar 14 Avr 2009 - 20:19 | |
| - drapeaublanc a écrit:
- Avant de nous plaindre de la qualité parfois médiocre de certains réservistes, commençons par les traiter comme les militaires qu'ils sont, et pas comme de vulgaire bouches trous.
++++Pour moi ils ne seront jamais militaire sachant que la mission terminée ils retournent à la vie civile... :clown:
En effet le rôle de la réserve est de renforcer l'active en cas de forte demande. ++++Je ne comprends pas alors pourquoi chez nous ils sont avec les PAM1, soit 1 GD avec un jeune reserviste. Pour des escortes transferements, activité sportive etc ok mais pour certaine mission il remplace un GD là ou cela ne devrait pas...mais le lambda quidam n'y vois que du bleu... Subtil jeu de mots..... :salut: Revenons au sujet initial si vous le voulez bien, je ne voulait pas de sujet polémique sur la réserve, longues longues et même très longues conversations à ce sujet. TOUPINOU. |
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NARDO 4 étoiles
Nombre de messages : 5372 Age : 64 Localisation : Gironde - Libourne Emploi : Gérant de société Date d'inscription : 03/11/2007
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Mar 14 Avr 2009 - 21:25 | |
| Pour recadrer le sujet, perso, je pense que c'est une co.....ie de ne pas recruter des gars qui ont déjà une formation, qu'elle soit militaire, de police ou de service de secours. C'est se priver de compétences. Plan ORSEC ? Ben oui, et alors ? Il n'y a qu'à recruter davantage de réservistes et faire appel à eux. Si jamais un plan ORSEC était mis en place, il suffirait de remplacer les réservistes "spécialistes", par d'autres, et basta ! Maintenant j'ignore si lorsqu'un réserviste signe un contrat, la Gendarmerie est dans l'obligation de l'embaucher ou pas. Si ce n'est pas le cas, où est le problème d'avoir des "réserves" pour les réservistes ? Et puis après, qu'un Policier ou un pompier puisse avoir davantage de temps libre pour intégrer la réserve, tant mieux pour lui. Il profite du système et serait bien bête de s'en priver. S'il y trouve son compte et la Gie également ... Non ? | |
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marcel 4 étoiles
Nombre de messages : 4417 Age : 74 Localisation : sud Date d'inscription : 24/11/2007
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Mar 14 Avr 2009 - 21:38 | |
| . sans aucun doute Nardo.
mais les ordres sont de ne plus faire de nouveaux contrats avec eux et de ne pas renouveler ceux qui arrivent à expiration ...
contrats qui de toutes façons ne seraient pas signés par le commandement ...
lorsqu'un réserviste signe un contrat, il n'y a aucune mention que la gendarmerie a obligation de l'embaucher ou pas.
la seule obligation est que le réserviste doit fournir ses disponibilités de façon à pourvoir effectuer au minimum 5 jours par an dans la réserve ... mais 7 à 8% de ceux qui ont un contrat ne les font même pas ... | |
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motoraleuse02 4 étoiles
Nombre de messages : 2608 Age : 47 Localisation : en centronie... je me suis rapprochée de mon chaton Emploi : polyvalent à temps doublement plein. Date d'inscription : 10/11/2007
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Mar 14 Avr 2009 - 22:56 | |
| - sylsie a écrit:
- mon mari est gendarme. Je trouve cela normal. La réserve doit être réservée pour les gendarmes ou gradés. Ils sont professionnels et doivent garder l image de la gendarmerie. Pour les autres personnes (civils, pompiers, policiers etc...) ils n ont pas été formés comme des militaires. L
a réserve est une récompense aux gendarmes ou gradés qui sont volontaires. Je n'exprime que mon point de vu. je ne comprends pas bien ton post. si ton mari est gendarme il n'a pas besoin d'etre réserviste? a moins qu'il n'en n'ait ras la casquette et qu'il décide de quitter la gdie. auquel cas si mes données sont bonnes il a une période de réserve obligatoire. en ce qui concerne la récompense je ne comprends pas en quoi c'est une récompense. si tu pouvais m'éclairer la dessus ça m'aiderait. en ce qui concerne les civils et autres, je ne peux forcément pas etre d'accord avec toi. pour moi l'engagement dans la réserve est un acte citoyen, c'est aussi une façon pour moi d'aider a travers la gdie les usagers. de donner un coup de main a des gars qui font des heures en pagailles (je supose comme ton mari) et comme je l'ai dis des dizaines de fois si je peux prendre une nuit pour remplacer un GAV, et lui permettre d'avoir un QL je suis contente, c'est une des bases pour moi.... en plus du boulot... (cf ce que j'ai deja ecris sur la réserve!) pour toupinou non je n'ai pas eu l'info juste un bruit de couloir pour le moment j'attends que ça se confirme mais pour ma part ça ne me concerne pas je suis fonctionnaire de l'etat mais pas dans les domaines cités! les educateurs ne portent pas encore d'uniforme. il fut un temps ou je cumulait tellement d'heure au boulot que j'avais des journées de récup' qui me permettaient d'aller bosser en réserve. mais bon je faisais double d'heure au boulot sur une semaine! | |
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motoraleuse02 4 étoiles
Nombre de messages : 2608 Age : 47 Localisation : en centronie... je me suis rapprochée de mon chaton Emploi : polyvalent à temps doublement plein. Date d'inscription : 10/11/2007
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Mar 14 Avr 2009 - 23:08 | |
| - NARDO a écrit:
- Pour recadrer le sujet, perso, je pense que c'est une co.....ie de ne pas recruter des gars qui ont déjà une formation, qu'elle soit militaire, de police ou de service de secours. C'est se priver de compétences.
Plan ORSEC ? Ben oui, et alors ? Il n'y a qu'à recruter davantage de réservistes et faire appel à eux. Si jamais un plan ORSEC était mis en place, il suffirait de remplacer les réservistes "spécialistes", par d'autres, et basta ! Maintenant j'ignore si lorsqu'un réserviste signe un contrat, la Gendarmerie est dans l'obligation de l'embaucher ou pas. Si ce n'est pas le cas, où est le problème d'avoir des "réserves" pour les réservistes ? ahh j'adore ta gentille provocation!!!
Et puis après, qu'un Policier ou un pompier puisse avoir davantage de temps libre pour intégrer la réserve, tant mieux pour lui. Il profite du système et serait bien bête de s'en priver. S'il y trouve son compte et la Gie également ...
Non ? lui je l'aime pour ce qu'il dit pas pour ce qu'il est!! | |
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drapeaublanc 3 étoiles
Nombre de messages : 1804 Localisation : blue planet Emploi : gendarme pousse cailloux Date d'inscription : 17/03/2009
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Mer 15 Avr 2009 - 9:12 | |
| Je pense que si cela se fait il y aura un peu plus de retraités de l'arme qui vont maintenant l'ouvrir sachant qu'en fin de carrière "la carotte de la réserve" en museler plus d'un.... | |
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moblot2000 3 étoiles
Nombre de messages : 572 Localisation : RG EST Emploi : GM Date d'inscription : 31/05/2007
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Mer 15 Avr 2009 - 10:35 | |
| - NARDO a écrit:
- Pour recadrer le sujet, perso, je pense que c'est une co.....ie de ne pas recruter des gars qui ont déjà une formation, qu'elle soit militaire, de police ou de service de secours. C'est se priver de compétences.
Plan ORSEC ? Ben oui, et alors ? Il n'y a qu'à recruter davantage de réservistes et faire appel à eux. Si jamais un plan ORSEC était mis en place, il suffirait de remplacer les réservistes "spécialistes", par d'autres, et basta ! Maintenant j'ignore si lorsqu'un réserviste signe un contrat, la Gendarmerie est dans l'obligation de l'embaucher ou pas. Si ce n'est pas le cas, où est le problème d'avoir des "réserves" pour les réservistes ?
Et puis après, qu'un Policier ou un pompier puisse avoir davantage de temps libre pour intégrer la réserve, tant mieux pour lui. Il profite du système et serait bien bête de s'en priver. S'il y trouve son compte et la Gie également ...
Non ? Nardo, il ne faut pas oublier que la gestion des réservistes coûte cher. Leur instruction également, même si ils ont déjà une formation militaire. Quel est l'intérêt de dépenser de l'argent pour un réserviste qui ne sera pas disponible lors des événements importants??? | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Mer 15 Avr 2009 - 10:56 | |
| - moblot2000 a écrit:
- NARDO a écrit:
- Pour recadrer le sujet, perso, je pense que c'est une co.....ie de ne pas recruter des gars qui ont déjà une formation, qu'elle soit militaire, de police ou de service de secours. C'est se priver de compétences.
Plan ORSEC ? Ben oui, et alors ? Il n'y a qu'à recruter davantage de réservistes et faire appel à eux. Si jamais un plan ORSEC était mis en place, il suffirait de remplacer les réservistes "spécialistes", par d'autres, et basta ! Maintenant j'ignore si lorsqu'un réserviste signe un contrat, la Gendarmerie est dans l'obligation de l'embaucher ou pas. Si ce n'est pas le cas, où est le problème d'avoir des "réserves" pour les réservistes ?
Et puis après, qu'un Policier ou un pompier puisse avoir davantage de temps libre pour intégrer la réserve, tant mieux pour lui. Il profite du système et serait bien bête de s'en priver. S'il y trouve son compte et la Gie également ...
Non ? Nardo, il ne faut pas oublier que la gestion des réservistes coûte cher. Leur instruction également, même si ils ont déjà une formation militaire. Quel est l'intérêt de dépenser de l'argent pour un réserviste qui ne sera pas disponible lors des événements importants??? D'autant qu'en mobile ils ne sont pas employé au MO. TOUPINOU |
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NARDO 4 étoiles
Nombre de messages : 5372 Age : 64 Localisation : Gironde - Libourne Emploi : Gérant de société Date d'inscription : 03/11/2007
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Mer 15 Avr 2009 - 12:46 | |
| - moblot2000 a écrit:
- Nardo, il ne faut pas oublier que la gestion des réservistes coûte cher.
Leur instruction également, même si ils ont déjà une formation militaire. Quel est l'intérêt de dépenser de l'argent pour un réserviste qui ne sera pas disponible lors des événements importants??? 1°) La gestion des réservistes coûte moins cher que l'embauche des actives, nous serons d'accord là-dessus. Il faut savoir ce que la Gendarmerie veut. Elle fait des économies tout simplement parce que les Politiques la mettent au régime et qu'il faut bien trouver des solutions pour pallier à la suppression du S.N. Donc elle embauche des réservistes et les instruit et de cette manière, ces gendarmes sont aptes à faire le nombre (voire pour pas mal d'entre eux, beaucoup plus que çà) ce qui coûte moins cher que de former un actif pendant un an. 2°) Pourquoi pas disponibles pendant les moments importants ? On ne parle que des éventuels plans ORSEC, ben c'est pas tous les jours ! ! (En plus de 30 ans de carrière, j'ai eu la chance de n'en voir qu'un seul). Pour le reste, sa formation n'est pas perdue. | |
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marcel 4 étoiles
Nombre de messages : 4417 Age : 74 Localisation : sud Date d'inscription : 24/11/2007
| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. Mer 15 Avr 2009 - 15:40 | |
| Nardo,
puisque tu parles budget ... est ce que tu connais comment est calculé le budget de fonctionnement de la réserve ?
prend un département, avec allez, mettons 300 réservistes ... des officiers, des gradés, des gendarmes et des militaires du rang.
on sait par contrat que le réserviste doit fournir au minum 5 jours par an et maximum 30, sauf avenant paticulier.
on table sur une moyenne de 15 jours par an en opérationnel + 2 journées d'instruction tu multiplies par 300 et tu as le budget de la Réserve.
sachant que 10% ne font même pas 5 jours et qu'un bon tiers du reste font moins de 10 jours ca te laisse une marge de manoeuvre pour ceux qui en font plus que 17 ...
ces chiffres ne reflètent bien sûr pas la réalité et varient d'un département à l'autre, ils ne sont donnés qu'à titre d'exemple ... | |
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| Sujet: Re: Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. | |
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| Un pas en arrière MARCHE, les réservistes Gie. | |
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